Meslekte Dönüşüm /Mimarlar Odası Ankara Şb Yayını

Ankara Şubesi yayını - dosya 07
mart 2008

MİMARLAR ODASI ANKARA ŞUBESİ
YAYIN KOMİSYONU YUVARLAK MASA TOPLANTISI
“MESLEKTE DÖNÜŞÜM”
10 Mart 2007
-----&-----
ABDİ GÜZER- Efendim, hoş geldiniz.
Mimarlık dergisi, bir dizi özel sayısı içinde, mimarlık alanındaki dönüşümlerle ilgili de özel bir sayı hazırlıyor. Bu sayıda, hepimizin kendi alanımızdaki ve ilgi alanımızdaki değişim ve dönüşümleri tartışacağız. Dolayısıyla, bugün olduğumuz noktaya, geriye dönerek tekrar bir bakacağız. Belki aradaki farklardan hareketle de sorunları yeniden tanımlayacağız. Ne yapılabilir, ne yapılamaz; bunları konuşacağız.
Ben, bununla ilgili bir giriş metni hazırlamıştım. Kayda geçmesi için, bunu hızla okuyacağım, ondan sonra size söz vereceğim. Bunların bant çözümü yapılacak, dışarıdan da yazılar alınacak, derginin içeriği böylece hazırlanacak.
“Dönüşüm, gelişme ve değişimlere paralel olarak süreklilik gösteren bir kavram olmasına karşın, özellikle sanayi devrimi sonrasında artarak ivmelenen bir hız sergilemektedir. 20. Yüzyılın ikinci yarısında ise, teknoloji ve iletişim alanındaki gelişmelerin desteklemesiyle oluşan yeni ekonomik ilişkiler, sosyal, kültürel, yönetsel, sanatsal yansımalarıyla birlikte karmaşık bir dönüşüm ortamı yaratmış; yaşamın her alanında ilişkiler ve işleyiş biçimleri yeni tanımlar kazanmaya başlamıştır. Şüphesiz, bu durum, yaşamın tüm alanlarında karşılıklı yansımalar, süreklilik ve karşıtlıklar göstermektedir. Çevre, kentleşme, mimarlık ve tasarım, bu dönüşümlerden doğrudan etkilenen alanlardır.”
Yani burada altını çizmek istediğim şey şu: Dönüşüm, süreklilik gösteren bir kavram; ama belli noktalarda kırılmalar yaratıyor ve belki o noktalarda geriye dönüp bakmak önemli hale geliyor. Çünkü biz fark etmeden, ağır ağır oluşan bir yükle birlikte, birdenbire kendimizi farklı bir işleyiş, farklı bir değer sistemi içinde buluyoruz.
“Tüketim ve iletişim toplumu kavramları, esnek ekonomik örgütlenmeler, kapitalin serbest dolaşımı, yeni bir üretim ve tüketim ilişkileri sistemini oluşturmuş; toplumsal ve evrensel değerler yeni bir kademelenme düzeni içinde yeniden anlamlandırılmaya başlanmıştır, yani öncelikler değişmiştir.
Yapılar, barınma işlevlerinin yanı sıra, birer tüketim ve yatırım objesi olarak öne çıkmakta. Bu değerler elbette her zaman vardı; ama belki, özellikle bizim alanımızda belirleyici ana çerçeveler olarak öne çıkmakta; kültür ortamında, kimlik aracılığıyla artı-değer barındırmaya zorlanmaktadır.
Yer ve zamana yönelik referansların karmaşık yapısı, yeni bir evrensellik kavramına zemin hazırlamakta, yapısal çevrelerin yerle bağları, coğrafyadan bağımsız anlamlar kazanmaktadır. Bu durum bir yandan yeni yapı türlerinin belirmesini getirirken, öte yandan yersizlik, aidiyetsizlik olarak nitelenebilecek bazı tasarım anlayışlarının yerleşmesine, yapı-bağlam ilişkisinin yeniden yorumlanmasına neden olmuştur.
Bu dönüşümler içinde, mimarlık uygulamaları kadar, mimarlık eğitimi ve mimarlık mesleğine yaklaşım biçimleri de bir yandan yeni anlamlar, yeni açılımlar kazanırken, öte yandan yeni sorunlarla yüzleşmeye başlamıştır. Üstelik, bu dönüşümün farklı kültür ortamlarına yansımaları da bir yandan süreklilik, öte yandan çatışmaya varan farklılıklar içeren bir çeşitlilik barındırmaktadır.”
Yani daha sahip çıktığımız bizim kendi kültür ortamımızdaki algıladığımız sorunsal ile gündelik yaşamda veya akademik ortamda veya başka ortamlarda mimarlığın sorunsallaştırılan öncelikleri belli farklılıklar gösteriyor. Bu anlamda, mimarlığın gündelik popüler ortamda, profesyonel mesleki ortamda ve akademik eğitim ortamında yaşadığı değişim ve dönüşümler ile kendi meşruiyet zeminine yönelik algı ve tanımlar da farklılık göstermeye, hem kendi içlerindeki değer ve öncelikler, hem de birbirleriyle arasındaki ilişkiler yeniden tanımlanmaya başlamıştır.
Zaten bu üç çerçeve, dergideki derlememin de zeminini oluşturacak. Yani mimarlığın, bu dönüşüm içinde, meslek alanında, eğitim alanında ve popüler ortamdaki algısı; bu üç ayrı çerçeve, kültürel zemin önem kazanıyor.
“Mimarlar Odası, bütün bu tartışmalar ışığında, mimarlık alanında yaşanan dönüşümlere hem bir bütün olarak, hem de alt parçalar halinde bakmayı, içinde olduğumuz durumu anlamayı, süreklilik ve karşıtlıkları içinde tartışmayı amaçlıyor. Bu nedenle, farklı alanlardan tartışmaya katılacak katılımcıların, öncelikli olarak kendi alanlarını öne alacak biçimde, mimarlık ortamında yaşanan dönüşümleri irdelemeleri ve değerlendirmeleri bekleniyor.
Şüphesiz, bu araştırma ve tartışmaların kapsamı, kısıtlı zaman dilimi içinde gerçekleştirilen bir dergi derlemesiyle sınırlı olamaz. Bu nedenle, bu aşamada yapılmaya çalışılan, her şeyden önce, tartışmanın sağlıklı olarak sürebileceği bir zeminin oluşturulmasını, bazı soruların belirmesini ve alt tartışma başlıklarının oluşmasını sağlamak ve mimarlık alanındaki dönüşümlerle ilgili genel bir resim oluşmasına katkıda bulunmaktır.”
Deniz, belki onun için senin söylediğin de çok önemli. Hani burada mutlaka bir şey söylemekten çok, soruların sorulması da önem kazanıyor diye düşünüyorum. Çünkü bu başlangıç üzerine tartışmanın sürekliliği olacak. Zaten aslında şöyle de bir durum var: Ben, gelmeden önce de, geçmiş sayıları şöyle bir karşılaştırdım; birçok yazı aslında bu dönüşümü üstü örtülü veya açık olarak irdelemeye çalışıyor, anlamaya çalışıyor ve bir farklılıktan bahsediyor, bir yeni durumdan bahsediyor. Belki bizim yaptığımız bunu derli toplu ortaya koymak olacak.
Ben, katıldığınız için tekrar teşekkür ediyorum.
Raşit bey, uygunsa, söze sizden başlayalım.

RAŞİT GÖKÇELİ- Ben, aslında yazılı bir metin de hazırladım; ama yazılı metni okumayacağım. Zaten sayısal ortamda mevcut o.
Şimdi, hadiseye nereden başlayacağım diye baktığımda bir tuhaf oluyorum; sanki bir körün fili bir yerinden tutmaya çalışması gibi bir olay. Belki şöyle başlamak mümkün olabilir: Plancılar olarak yahut mimarlar olarak, fiziki birtakım çevrelerle uğraşan kişiler olarak bizim içinde bulunduğumuz somut durum ne?

ABDİ GÜZER- Aslında çok naif bir yerden başlayabilir miyiz? Bir kere, böyle bir farklılık algılıyor musunuz? Mesela, 10 sene, 20 sene önceye göre, bugün, bir şeyler radikal bir şekilde farklı; belki iyi yönde, kötü yönde, her neyse, ama bir farklılık, belirgin bir farklılık var mı ve onun ayrım noktası ağırlıklı olarak nerede yatıyor? Belki öyle bir yerden başlamak gerekir.

RAŞİT GÖKÇELİ- Zaten ben de öyle bir yerden başlamaya niyetliyim. Çünkü en azından kendi görebildiğim bir kısmından başlamak istiyorum. O kısım da şu: Bir, genel olarak şu anda yaşadığımız küreselleşme hadisesi, ki 30 senedir dünyada çok fazla başat hale geldi ve artık tekrar o cycle’ın, yani o döngüsel durumunun biraz üst noktasından geçtik gibime geliyor. Burada önemli olan nedir; önemli olan şu: Fiziki üretim ile finansal üretim arasında bir ölçeksizlik husule geldi, ortaya çıktı. Yani çok kısa bir dönem içerisinde, fiziki olarak dünyada üretilen değerler ile finans dünyasındaki bu transaction’lardan ötürü dönen hacim arasında inanılmaz bir dengesizlik oluştu ve bu, son birkaç sene içinde giderek artan biçimde devam ediyor. Bu, önemli; bunu fiziki meseleye de bağlayacağım.
Bu, neden oldu; şundan oldu: Finans kapital, giderek daha fazla gelir elde etmeye çalışıyor, hisse senetleri daha fazla kazanç sağlasın diye bakılıyor. Mesela, dünyada, kimi rakamlara göre, günde 1.5 trilyon dolara, kimi rakamlara göre bu 6 trilyon dolara kadar ulaşan bir günlük transaction hacmi var. Bunu fiziki üretimle falan mukayese etmek mümkün değil ve bu olgu ekonominin normal işleyişini çarpıtmaya başladı. Bu durum eleştirildi. Kimler tarafından; küreselleşme karşıtı hareketler tarafından. İlk nasıl çıktı bu; Attac hareketi çıktı, finansal hareketler üzerinden bir vergi alınması kavramı “Tobin Tax” olarak bilinen Tobin adlı iktisatçının fikrinden yola çıkılarak önerildi; vatandaşlar için, söz konusu finansal transaction’lar üzerinden bir vergi alınması fikri öncelikle ortaya çıktı. Ama bu hareket, giderek bir nebula gibi gelişiyor; bütün toplum alanlarında, bütün katmanlarda, çok değişik sektörlerde, değişik muhalefet grupları bu alana giriyor. Ekolojistler giriyor, etnisite giriyor, işgücü meseleleri giriyor, yani her çeşit konu giriyor. Dünya ölçeğinde bir çeşit “gökkuşağı” muhalefetinden söz edilmekte.
Bu bağlamda tekrar yeni yeni kavramlar gelişiyor. Mesela, hisse senetleri üzerinden alınacak olan vergilerle ilgili, buradaki kazançların limite edilmesi, belli bir noktada dondurulmasıyla ilgili kavramlar gündeme geliyor. Share holded limited operated marjing gibi kavramlar gündeme geliyor. Bunlar önemli. Neden mi? Çünkü küreselleşme karşıtı Dünya Sosyal Forumu örneği hareketlerin güçlü bir fikirsel muhalefet odağı oluştuğu ve artık kriz döneminde girmiş bulunan neoliberalizmi fikri açıdan sıkıştırdığı somut ve hayata dair alanlarda, halk katılımını içeren alternatifler ortaya çıkardığı için önemli.
Peki, biz nerede duruyoruz bu olayda; mimarlar nerede, plancılar nerede duruyor?
Burada, benim gördüğüm olgu ve yapılabilecek ikinci bir önemli saptama şu: Tabii, biz, şehir plancıları ve mimarlar olarak, daha çok, inşa edilen bir çevre üzerinde, gayrimenkulle ilgili disiplinleriz. Halbuki, unsur, gayrimenkul unsuru şu ana kadar çok likid değildi. Yani likiditeye dönüşmesinde bazı hem kavramsal, hem teknik zorluklar vardı. Halbuki, bu yeni gelişen teknikler, bir yandan sibernetik teknikler, bir yandan son birkaç on senelerdir gelişen mortgage uygulamaları, teknikleri şunu getiriyor ortaya: Bu gayrimenkul unsurunu kolaylıkla likid hale getirebiliyorsunuz.
Bütün bu mortgage meselesine -mortgage’ı bir örnek olarak veriyorum- baktığınızda, mortgage’ın temelinde, bu inşa edilen gayrimenkuller -bu, konut olabilir, başka şey olabilir, ticari şeyler de olabilir- bir çeşit likiditeye dönüyor. Ne yapıyorsunuz; bankalar bir borç veriyor, o borcun karşılığında, hisse senetleri anlamında, borsada, ikinci piyasada tedavül edilebilen birtakım değerler elde ediliyor. Seküritizasyon teknikleri ile. Bu, o kadar hızlı ve ilginç bir şekilde gelişiyor ki, bunlar, o mortgage uygulamalarının yer aldığı başat kapitalist ekonomilere baktığınızda, Gayri Safi Milli Hasılanın neredeyse yüzde 40’ına, eşit hacimler ortaya çıkarıyor. Yani milli servetin büyümesinde gayrımenkul da aktif olarak ve likid bir biçimde rol oynuyor.
Yani şimdiye kadar, biz, gayrimenkulü bir sermaye biçimi olarak ortaya koymakta güçlük çekerken, şimdi öylesi bir güçlük çekmiyorsunuz. Gayrimenkul, ışık hızıyla likid hale dönüşüyor. Likit hale dönüştüğü zaman, aynen herhangi bir finans enstrümanı gibi piyasada tedavül ediliyor. Bence bu, son onyılların bizim disiplinleri ilgilendiren önemli bir değişim özelliği. Elbette bu olgunun bizim disiplin üzerine etkilerine tekrar gelmek gerekecek.

ABDİ GÜZER- Bu söylediğiniz çok önemli. Bundan şunu anlıyorum: O zaman, biz, bu gayrimenkul piyasasının değerlerine birdenbire açılmaya başlıyoruz, onun değerleri bizim için geçerli oluyor ve bir anda, bizim, aslında belki bunun dışında var olan değerlerimizin hepsi de çelişmeye başlıyor. Yani mesela, sahiplilik, kalıcılık, yere ait olma yerine, evrensel olarak sirküle eden, sahibi olmayan, bir yere ait olmayan bir yapı stoku kavramıyla karşı karşıya kalıyoruz.

RAŞİT GÖKÇELİ- Tabii, bu olası. İnşa ettiğiniz mekânın orada veya burada olması önemli değil, 100 katlı olması veya 1 katlı olması önemli değil; onun ne şekilde likiditeye dönüşmüş olduğu önemli. Çok, çok ilginç bir durum.

ABDİ GÜZER- Çok enteresan bir başlangıç noktası aslında ve bence çok doğru da bir başlangıç noktası, birçok şeyi başka bir yöne açıyor.

RAŞİT GÖKÇELİ- BU olguya bakmak gerekiyor, daha sonra, bir de, “Mimarlar, şehir plancıları olarak disiplin mensupları olarak bizzat bizim başımıza ne geldi?” diye bakmamız lazım. Biz, mimarlar, plancılar aslında ne tür bir işgücüyüz? işgücümüz nitelikli bir emek. Tamam, yaptığımız işin sanat yönü, var, onu da tartışacağım; ama sonuçta bizim işgücümüz nitelikli bir emek. Nitelikli emeğin başına ne geldi? Bir kere, genel olarak emeğin başına ne geldi? Küreselleşme hadisesi içerisinde emeğin başına neler getirdi? deregülasyon getirdi, delokalizasyon getirdi, bir de emeğin fleksibl esnek hale gelmesi, iş organizasyonlarının esnek hale gelmesi olguları yaşandı. Post-fordizmin unsurları bunlar, neticede, emek, genel olarak, prekarious dediğimiz bir hale dönüştü, yani eğreti bir duruma düştü. “Bu eğretilik bizde ne kadar var, ne kadar yok?” meselesine bakmamız lazım.
Nitelikli emek. Nitelikli emeğin iki yönü var. Bir, öyle bir nitelikli emek var ki, bütün bu hadiselerden çok fazla etkilenmiyor. Diyelim ki Bill Gates; onun çok fazla etkilendiği söylenemez, hatta dünyanın en büyük servetine konmuş adam. Yine birtakım uç teknolojilerinde üretim yapan beyin gücü bundan belki çok fazla etkilenmiyor. Tabii, bunların nerede yer alacağı konusu biraz karmaşık; o spesifik grubun özgül bilinci her bir özel durum için farklı olabilmekte. Ancak yine de nitelikli emeğin çok daha önemli bir bölümü eğretileşme olgusuna tabi ve onun kötü sonuçlarına katlanmak durumunda.
“Bu eğretileşme ne şekilde somutlaşıyor ” diye baktığımızda; artık fili bir tarafından tutmaya çalıştığımızda, hangi noktaları yakalayabileceğimi düşündüğümde, ilk olarak sürekli mesleki gelişim meselesi, “continous professional formation” olgusu bana ilginç gelmekte.
Bakınız mimarın konumu eskisi gibi değil. Şu mimarlık hadisesine bir bakın. 1920’lerde Sanayi-i Nefise açıldı, şimdiki Mimar Sinan Üniversitesi Güzel Sanatlar Fakültesi. O zamanki bir mimar nasıl bir kişi idi; kalemine hakim bir adamdı, çizdi mi her yerden ses getiriyordu; yani bir Kuran’ı neredeyse bir yaprağa sığdıracak kadar kalem vitüyozu, güzel resimler çizen biri idi. Bu yetenekli kişi 50 sene boyunca mesleğini bu tür melekeleriyle yürüttü. Çok da yetenekli insanlardı, müthiş yapılar inşa ediyorlardı. Ama şimdi durum farklılaştı. Şimdi, bir mimardan, bir plancıdan sadece yetenek ve ustalık istenmiyor ki; yeni mimarda sayısal ve sözel birtakım başka beceriler aranılıyor hatta isteniliyor. İsterse en güzel resimleri çizimleri yapsın, daha değişik beklentileri mevcut işverenlerin yani sermayenin. Mimardan, “project manager”, proje yöneticisi olması isteniyor; her gün değişik bir bilgisayar programını kullanması isteniyor. Dün, Auto-Cad kullanması isteniyordu, bugün Rewit ve benzeri programlar kullanması, Primavera vesaire kullanması isteniyor.
Bu noktada bu gelişmelere bağlı olarak da, sürekli mesleki gelişim kavramı gündeme geliyor.
Tabii bu sürekli mesleki gelişimin klasik bir geçmişi de mevcut. Eskiden de gelen bir geleneği var. Yani klasik mimarlık loncalarının veyahut mimarlık odalarının hizmeti topluma tam ve mükemmel olarak sunmayı taahhüt etme, buna karşılık kamudan yetki elde etmeleri olgusu. Sayın Umut İnan’ın bu konuları ilk olarak bizlere açtığı zamanları, 1992 yılları idi, hatırlıyorum. Sürekli Mesleki Gelişimin klasik boyutu da önemli. Ancak mimarın dönüşümü, nitelikli emek olarak kendisinden beklenen yeni işlevler de bir o denli önemli.
Sürekli Mesleki Gelişim olgusunda nelerin üzerinde duracağız; bunu araştırmamız lazım. Önümüze gelen bu meselelerin ne kadarı bu klasik formasyondan kaynaklanıyor? Bunu irdelememiz gerekmekte. Hakikaten epey etkilenmiştim sayın Umut İnan’ın ortaya koyduğu sorunsaldan. Umut İnan benim gözümü açtı. Umut İnan 1992’de geldi ve bize şunu sordu: “Mimarlar Odası olarak ne yapıyorsunuz burada? Sendika mısınız? Yoksa topluma, kamu yararına bir hizmet mi sunuyorsunuz?” diye sordu. Ben, o zaman, bu sorunun cevabını bulabilmek için günlerce uyuyamadım. Benim bulabildiğim cevap da şuydu: Biz, ikisiyiz de. Çünkü biz, yapı denetimi yaparak bu toplumda inşa edilen yapıların sağlıklı şekilde imal edilmesi için gerekli nitelikli emeği garanti ediyoruz; Yani toplum ve kamu yararına işlev görmekteyiz.
Ama mesleki sorumluluk sigortası meselelerinin de üzerine giderek ki aslında sendikal bir işlevi de görüyoruz.

Yani her iki işlevi de birlikte Meslek Odası olarak birlikte ve bir arada yürütüyoruz.
Mesleki Sorumluluk Sigortası şu anda bence Odanın üzerine gitmesi gereken kritik noktalardan bir tanesidir. Mesleki Denetim sorunun çözüm anahtarıdır. Dünya uygulamalarında önemli bir yeri mevcuttur.
Böylesi bir perspektif içerisinde nitelikli emeğin durumu kendi meslek özelliğimiz içerisinde anlam kazanabilir ve sürekli mesleki gelişim ile bir bütünsellik içerisinde sağlıklı bir şekilde irdelenebilir.
Tartıştığımız meselenin çıkış yolu da böylesi bir sentetik bakış açısı içerisinde aranmalıdır.
İşte parametreleri bir yandan nitelikli emeğin eğretileşmesi diğer yandan sürekli mesleki gelişime olan bir analiz mimarlığın dönüşümünü irdelememizi olası kılar.
Tam bu noktada sürekli mesleki gelişimle ilgili bir tehlikeye de işaret etmek gerekmekte: Türkiye dönüşürken, son birkaç sene içinde, süratle bir klasik ulus-devlet modelinden belki biraz daha değişik, neo-kapitalist bir modele doğru yol alırken birçok yapıyı yönetişim ilkelerine göre yeniden organize ediyoruz. Bir düşünün, Kamu İhale Kanununu, bütün bu kanunları, ulusal mesleki yeterlilik kurumlarını bir akla getirin: Ortaya çıkan birtakım yeni kurumlar göreceksiniz. Bu kurumların kuruluş ilkelerine bakınız: Yasalarla kurulan bu kurumların yönetim kurullarını falan incelediğinizde bir “governance” yönetişim ilkesi ile karşılaşacaksınız.
Dolayısıyla, ne tür değişimler ile karşı karşıyayız; bizim Oda olarak karşı karşıya geldiğimiz ilginç noktalardan bir tanesi söz konusu bu alanlarda.
Biz, Oda olarak eski yapı ile eski örgütlenme biçimi ile, eseki mesleki denetim işlevlerini yürüterek devam edebilecek miyiz?
Şimdiye kadar meslek alanının inhisarında olduğunu varsaydığımız birçok edim artık mültidisipliner ve artık sadece mimarların yer almadığı, hatta mimarların bir bakıma içerisinde marjinal bir konumda kaldıkları bir ortam bir sektörel uygulama söz konusu.
İki tane örnek. Diyelim ki, birincisi şu anda çok revaçta olan gayrimenkul değerlendirme eksperliği.

ABDİ GÜZER- Odanın bir çağrısı var, böyle bir kurs açmış vaziyette.

RAŞİT GÖKÇELİ- Bir kurs açtı ve en çok rağbet gören kurs oldu. Çünkü çok önemli; Mortgage Yasası çıktı, bu konuda inanılmaz bir iş alanı açılacak. Bunlara bir bakın, pratikte durum ne oluyor; bunun meslek odası, Değerleme Uzmanları Odası, kuruluyor. Aynı şekilde, yapı denetiminde daha başlamadı bu, ama gündeme gelmek üzere. Peki, o durumda, bizim bu sürekli mesleki eğitim nasıl olacak; yani biz nerelerde olacağız? Odamız bu gelişmelerin neresinde kalacak? Bizim bildiğimiz klasik, oda tipi örgütlenmeleri mi devam edecek? Yoksa başka türlü, yeni ekonomik düzene uyan daha değişik Meslek Birlikleri formuna mı geçeceğiz?

ABDİ GÜZER- Bu söylediğiniz çok önemli.

KADRİ ATABAŞ- Son söylediğinizi bir daha tekrarlar mısınız?

RAŞİT GÖKÇELİ- Şöyle: Biz, şimdiye kadar ne yaptık; odalarda örgütlenip faaliyet yürüttük. İnşaat Mühendisleri Odası, Makine Mühendisleri Odası, Mimarlar Odası vesaire. Şimdi böyle değil ki. Diyelim ki çok büyük bir iş alanı açacak olan gayrimenkul değerlendirme veya yarın öbür gün iş güvenliği, öbür gün yapı denetimi, başka gün başka alanlarda da benzerleri çıkacak bunların. Öyle kurumsal yapılar karşımıza çıkacak ki, bunlar “governnance” yönetişim tipi yapılar biçiminde, bu mantık, bakış ve politik kurgu ile dizayn edilmiş yasalarla önümüze gelecekler. Bu politik kurguyla ilintili daha kompozit, değişik meslek kuruluşları ortaya çıkacak. Bunun da farkına varmamız lazım diyorum.
Sunduğum yazı bu sorunları ele almakta.

ABDİ GÜZER- Ben de yazıdan öyle anladım.
Çok ilginçtir; şöyle bir resim çıkıyor aslında: Mesleğin tanımı değişiyor, öncelikleri değişiyor, değerler sistemi değişiyor ve sonuçta, aslında ürettiğimiz ürünün de niteliği ve öncelikleri değişmeye başlıyor. Bütün bu ortam içinde de yeni bir dünyada kendimizi buluyoruz. Tabii, şu ana kadar, biz, bu yeni dünyanın olumluluklarını, olumsuzluklarını tartışmadık; çünkü bir yerden baktığımız zaman şöyle diyebiliriz: “Yahu, çok güzel, yatırım hızları artıyor, yapılacak yapı sayısı artıyor, mimarların işi artıyor.” Bunlar, hakikaten, ışık hızıyla gerçekleşmeye başlıyor. Kullanıcıdan bağımsız değer elde etmeye başlıyor, uluslararası normlarla bütünleşiliyor, yeni iş alanları da açılıyor. Yani mimar, eskiden sadece tasarım yaparken, şimdi artık o yapılmış tasarımın veya yapılacak olan projenin üreteceği değer üzerinden de söz söyleyen bir uzman, bunun sürecinde de başka alanlarda rol alan birisi falan. Yani böyle naif ve optimistik bir kanaldan da bütün bunlara bakmak mümkün. Ama öte yandan, bizim bugüne kadar belki üzerine kendi mesleğimizin kimliğini oluşturduğumuz, kendimizi meşrulaştırdığımız bir zemin de yok oluyor.

RAŞİT GÖKÇELİ- En azından, sanki kaymış gibi.

ABDİ GÜZER- Evet, en azından kaymış gibi.

RAŞİT GÖKÇELİ- Ya da çok daha dar bir alana itilmiş gibi. Yani benim, örneğin sayın Nezih Eldem gibi, olağanüstü bir çizim yeteneğim olsa bile, bu anlattığım şeylerle ne ilgisi var?!

ABDİ GÜZER- Bir kere, tasarım, bir merkezi şey, tanımlayıcı bir mesele olmanın dışına çıkıyor galiba. Yani tasarım, tasarım gücü, tasarım öğretisi, tasarım bilgisi; yani bizim hep böyle yücelttiğimiz, bir ayrıcalık meselesi olarak ortaya koyduğumuz şey burada bir tali araç gibi, bir yan mesele gibi işlev görmeye başlıyor veya başka meselelerin de öne çıkması ve değer kazanmasıyla…

RAŞİT GÖKÇELİ- Sanki mimarlar için, tanrı bir daha ölüyor.

ABDİ GÜZER- Aynen öyle. Doğru.
Pardon, sözünüzü kestim; ama bu çok ilginç, aslında bütün hepsini açan bir kilit rolü oynamaya başladı.

RAŞİT GÖKÇELİ- Evet. Birincisi bu.
Bu böyle olunca, “Biz ne yapacağız?” diye baktığımızda, bir başka perspektif daha dikkatimi çekiyor. Bütün bunları bir an için bir kenara koyalım. Bu “yeni durumu” araştırmamız lazım; hakikaten, biz bu yeni dünyada nerede duruyoruz? Konumumuzu irdeler iken meslek politikamızı duruşumuzu, toplumsal dayanak noktalarımızı belki de ittifaklarımızı yeni baştan tasarlamamız lazım.
Hep düşündüğüm bir şey var: Mesela, neden Sınır Tanımayan Doktorlar var, neden Sınır Tanımayan Gazeteciler var; fakat neden Sınır Tanımayan Mimarlar yok?

ABDİ GÜZER- Aslında var, zaten sınır tanımıyorlar. (Gülüşmeler)

KADRİ ATABAŞ- Biz, parsel sınırlarıyla yaşadığımız için, sınırsız hiçbir şey düşünemiyoruz.

RAŞİT GÖKÇELİ- Evet. Zaten sınır ötesinden sorunlar bir heyüla gibi üzerimize geliyor; GATS yoluyla, sınır tanımayanlar geliyor bu tarafa da, onu tartışmıyorum. Demek istediğim, demin sözünü ettiğim, dünyadaki bu küreselleşme karşıtı harekete mimarlar neden eklemlenemiyor? Çünkü tartışmamız gereken çok önemli bir nokta, nitelikli emeğin eğretileşmesi ve bu noktada bizim nerede duracağımız meselesi. Ancak bu noktanın bağlantıları ortaya konulursa…

KADRİ ATABAŞ- Raşit, özür dilerim, araya girdim; ama biraz önce çok önemli bir şey söyledin. Mimarlık belki bize tıkanmış geliyor; çünkü bizim konuştuğumuz mimarlık, sonuçta, parası olanlarla ilgili bir mimarlıktı. Onu da kabul etmek lazım. Yoksa söylediğin çok önemli. Dünyada çelişki artıyor, sermaye gittikçe daha küçük bir grubun elinde daha çok toplanıyor, inanılmaz konut veya barınma sorunu var. Dünyada, mimarlar eliyle veya onların tasarımıyla yapılan konut miktarı yüzde 5 gibi bir şeydi galiba. Bizim, mimarlık diye tartıştığımız aslında onun içindeki bir yer hâlâ. O nedenle, söylediğin çok önemli. Önümüzde koca bir alan doğuyor. Orayla ilgili hiçbir şey yapmıyoruz, Türkiye'de bile bunu gündemimize pek almıyoruz.

ABDİ GÜZER- Aslında, Kadri Atabaş’ın saptaması şöyle de önemli: Şu ana kadar sizin açılımlarınız çok önemli; fakat kasıtlı olarak, olumlu ya da olumsuz bir şey yapmaktan çekinerek geride durdunuz. Ama satır aralarında da, “Niye küreselleşme karşıtı hareket mimarlığın içinde yok?” vesaire derken, şunu da demeye getirdiğinizi seziyorum: “Bütün bunların sonucunda olumsuz bir şeyler de oluyor ve buna karşı yeterince reaksiyoner değiliz, tedbir almıyoruz veya bunu gündemimize almıyoruz, onu gözeterek bir şey yapmıyoruz.”
Peki, bütün bunlar nasıl bir olumsuzluk yaratıyor, biraz açabilir misiniz? Yani galiba asıl mesele orada. “Bu dönüşümün sonuçları itibarıyla ürkmemiz, korkmamız gereken bir şey mi var; yoksa her şey iyiye mi gidiyor?” gibi böyle naif bir soruyla belki başlamak lazım. Çünkü onu getirip bağlayacağımız yerde, bir kere, bunun yansımalarını da bir görmemiz lazım.

RAŞİT GÖKÇELİ- Bu, çok zor. Yani bu sorulara ne Bernanke cevap verebilir, ne Greenspan cevap verebilir. (Gülüşmeler)

ABDİ GÜZER- Seni böyle yakalamışken sayıyı bitirelim diye çaba sarf ediyoruz, her şeyi açıyoruz. (Gülüşmeler)

RAŞİT GÖKÇELİ- Meslek Odası olarak mimarlar olarak nerede duracağız? Tabii, bir başka dünya da var, belki onun da farkına varmak lazım. Bizim Mimarlar Odası tarihinde de bir dönemde böylesi arayışlar oldu. 1971’den sonra böyle bir paradigma arayışı yaşandı. Meslek Oası sosyal meselelerle biraz ilgilenir gibi oldu. Belki biraz naif biçimde ilgilendi. Belki de değil. Ama ben, Umut İnan’ın 1992 yılında ortaya koyduğu sorunsaldan sonra, Meslek Odası’nın sorunlara en azından meslekli alandaki kimi sorunlara biraz naif bir biçimde yaklaşmış olduğunu düşünmeye başladım. Yani o zaman, Umut İnan’ın sorduğu o sorulara cevap vermeye çalışırken aklım başıma gelmeye başladı.

KADRİ ATABAŞ- O dönemde herkes naifti. Yani bir tek mimarlar değil, herkes öyleydi.

RAŞİT GÖKÇELİ- Evet. Ama şu da var: Sistemin dışına çıkmak mümkün değil. Bugün, dünyayı bir çeşit gecekondular gezeni olarak tanımlayan bir görüş var. Müthiş bir eşitsizlik hüküm sürüyor neokapitalist, küreselleşmiş dünyada. Yoksulların oluşturduğu, yüzlerce kilometre boyunca uzayan giden bölgeler, devasa metropolitan alanlar, yokluk bölgeleri var. Bunlarla ilgili neler yapılabilir; ona da bakmamız lazım. Mimarlar Odası Türkiye Seksyonu olarak hazırlanmakta olduğumuz Torino 2008’le UİA Genel Kurulu ile ilgili bir yazı yazmıştım, orada önerdiğim şeylerden bir tanesi, bizim bu konularda bir şeyler önermemiz gerektiğiydi. Yani küresel fakirleşme ile ilgili ne düşünüyoruz; bunu ortaya koymamız lazım. Bizim, nitelikli emeğin bir grubu olarak, nitelikli bir emek grubu olarak nereye bağlıysak, hangi kuruma bağlıysak -bugün Mimarlar Odasına, yarın hiç tahmin etmediğiniz başka bir meslek grubuna bağlı bulabiliriz kendimizi- dünyadaki bu muhalif harekete nasıl eklemleneceğiz; onu bulmamız lazım. Çünkü dünyanın bu neo-kapitalist salınımının artık tam devam edemeyeceğini, küreselleşme karşıtı yeni bir hareketin ortaya çıkmakta olduğunu düşünüyorum.
Dünya, yeni baştan, “Çok çeşitli kısıtlar dolayısıyla, ekolojik kısıtlar, enerji kısıtları, finansal kaos tehlikeleri karşısında ne yapabiliriz?” diye tekrar ciddi olarak düşünmeye başlıyor. Azmanlaşmış finans hareket ve uygulamaları, “Carry trade” ler, “hedge fon”lar, söz konusu finans pratiklerinin oluşturduğu toplumsal çalkantılar, bunlara bağlı olarak, bildiğimiz bütün sosyal düzenin, 1945’ten sonra ortaya çıkan sosyal düzenin dekonstrüksiyona uğraması, sosyal şantiyelerin dekonstrüksiyonundan söz ediyor muhalif akımlar. İnsanların emekli olma meseleleri, emeklilik fonlarının nasıl yönetileceği vesaire.
Tüm bu gelişmeler bizi meslek alanımızda doğrudan ya da dolaylı olarak etkiliyor. Çünkü insanlar ne yapıyor; insanlar konut alıyorlar, şehir oluşturuyorlar, bir şehir içerisinde yaşamaya çalışıyorlar. Kimileri orada prestij bölgeleri inşa ediyor, kimileri zengin mahalleleri inşa ediyor, kimileri büyük müzeler inşa ediyor. Bütün bunlar olurken kentler değişiyor kentsel dönüşümler gerçekleşiyor, mutenalaşma hareketleri oluyor. Bir patırtı gürültü var. Yani o şehir dediğimiz yer, yapılı çevremiz öyle asude ve dingin bir yer değil.
Nitelikli emek olarak yani mimar ve plancılar olarak konum belirlememiz gerekirse politik tercihler, mesleki de olsalar, gündeme gelmek zorunda.

ABDİ GÜZER- O zaman, şöyle formüle edebilir miyiz: Bütün bu dönüşümlerin getirdiği çözüm öncelikleri ve ağırlıklar, aslında bizim reel olarak yüz yüze olduğumuz ve genel olarak bütün dünyayı ilgilendiren sorunsallarla çakışmıyor. Yani galiba temel sorun öyle bir yerde yatıyor. Çünkü bu önceliklerin getirdiği metropolitan operasyonlar, gayrimenkul operasyonları falan, sonunda, dünyanın yüz yüze olduğu birçok sorundan ziyade, kendi dinamiklerindeki beklentileri karşılayacak bir potada gerçekleşiyor. Yani ne bileyim, o finansal sistemin kendi hayatını sürdürmesi, biriken sermayenin yeniden değerlendirilmesi; ama bu sırada, mesela, Kadri Atabaş’ın söylediği gecekondulaşma veyahut evsizlik, barınma sorunu vesaire, bunlar hâlâ tali bir mesele olarak geri planda kalıyor. O zaman, biz, belki belli şeyleri harekete geçirebiliyoruz; ama asli sorunlarımızın çoğu gündemde asılı kalıyor. Mesela, bütün bu dönüşüm içinde çevreyle ilgili sorunların gündemde çok da önceliği yok. Bu dönüşüm, bu sorunsalı yeniden çağırmıyor.

RAŞİT GÖKÇELİ- Tabii, lüks geliyordur. Çünkü sermaye ne yapıyor; getirisini maksimize etmeye çalışıyor. Yani siz, gidip, son derece başarılı bir yenilenme hareketi, son derece başarılı bir restorasyon hareketi yapmaya kalkışsanız belki sermayenin işine gelmeyecek. Çünkü sermaye, neticede bunu piyasada, borsada tedavül eden tahvillere dönüştürmeyecek mi; dönüştürecek.

ABDİ GÜZER- Biz de işte o değer sisteminin kendi içinde çelişmesiyle karşı karşıya kalıyoruz.

RAŞİT GÖKÇELİ- Evet. Bunun için de, ACE’nin, UIA’nın yaptığı birtakım çabalar var. Ama bunların ne kadarı politik çevreler tarafından gerçek anlamda dinleniliyor, dinlenilmiyor; o tartışma konusu. Bunun karşılığını da söylemek lazım; UIA ve ACE, kendi ana stratejisini çizmesi gerekirken, belki ağırlıkla bir Lizbon Stratejisini değil de, çok daha anlamlı, daha sosyal bir strateji etrafında bir tercih yapması gerekiyor, onları düşünmesi gerekiyor. Şimdi, dünyada bunlar tartışılıyor. 1945’ten sonra kurulan bütün bu kurumların, IMF, Dünya Bankası, Dünya Ticaret Örgütü, vesaire, bütün bunların nasıl bu hale geldiği tartışılıyor. Mesela, Gallbraight’in önerdiği bir Dünya Ticaret Örgütü var ki, hiç böyle değilmiş, son derece daha mantıklıymış. Sonradan, soğuk savaş çıkınca, olaylar öbür tarafa kaymış, birdenbire dönmüş.
Bunlara ilişkin de hem felsefi, hem sosyal birtakım düşünceler üretmek lazım diye düşünüyorum. Ama tabii, bunların izdüşümleri içerisinde, biz, meslekte ne yapacağız, sürekli mesleki gelişimi ne yapacağız, diplomalarımızı nasıl savunacağız; onları da düşünmemiz lazım. Ben, academia’nıın da diplomalarını yeterince savunmadığını düşünüyorum, o konuda yanlış yaptığını düşünüyorum.

ABDİ GÜZER- Bunu biraz açabilir miyiz?

RAŞİT GÖKÇELİ- Mesela, YÖK, diplomaları geçersiz kıldı. Buna karşı yeterli direnç gösterilmiyor diye düşünüyorum ve bunun acısını çekeceğiz diye düşünüyorum. Çünkü 100 bin dolara, 150 bin dolara verilen özel okul diplomalarının dünya piyasalarında ne kadar “competitive” rekabetçi olacağından pek o kadar emin değilim. İşin erbabı, herhalde bunları 5-10 sene sonra tartışacak, onları göreceğiz. Ama bu anlamda, kamusal alan, kamusala dönüş, korumacılığa dönüş gibi birtakım kavramları yeni baştan irdelememiz gerekecek diye düşünüyorum.

ABDİ GÜZER- Peki, bu, muhalif hareketin de eksenini oluşturuyor olabilir mi? Anladığım kadarıyla, “Bir kere, tanımlı değil” diyorsun, değil mi? Yani bir merkezileşmiş ve kendi içinde sürekliliği, örgütlenmesi olan bir muhalif hareketin olmadığından bahsediyorsun.

RAŞİT GÖKÇELİ- Bir çeşit sürekliliği var; ama insanın kafası hakikaten karışıyor. Tabii, orada da çok ayrı bir tartışma var, “STK mı, hükümet dışı örgüt mü?” tartışması. O apayrı bir tartışma, ona şimdi burada girmeyelim. Yani bu nasıl olacak, bilemiyoruz; ama bir şeyler var, etkiler var. Nerede görüyorsunuz bunu; en azından ekolojik çıkışlarda, Kyoto meselelerinde, şurada, burada…

ABDİ GÜZER- En belirgin olarak o alanlarda görülüyor.

RAŞİT GÖKÇELİ- Arkasında bir devlet yok, arkasında bir süper güç yok, ama o fikri hareketler o kadar güçlü gelişiyor ki, ister istemez, politikacılar bunlardan kaçamıyorlar. En azından seçim dönemlerinde kaçmıyorlarmış gibi görünmeyi yeğliyorlarlar.ABDİ GÜZER- Çünkü popülist bir meşruiyet zemini var; o takılmadan var olmaları çok zor görünüyor.

RAŞİT GÖKÇELİ- Evet.
Dolayısıyla, bence, meslek grubu olarak durumumuz muallakta. Eğer bu gelişmeleri çok iyi kavrayamazsak, bunlara ilişkin çok teknik bazı tedbirler alamazsak -ki alınacak tedbirler var- alanımızı başkalarına kaptırabiliriz. Bir bakarız ki, Mimarlar Odası yok, mesela, Gayrimenkul Eksperleri Odası var veyahut başka bir şey var. Ulusal Mesleki Yeterlilik Kurumu gibi kurumlar var, biz yokuz. Eğer kafi derecede uyanmazsak başımıza bunlar gelebilir. Yani bizim mimar olmamız, mimarlığın en yüce meslek olması, iç mimarların alt ddisiplin olması, şehircilerin alt disiplin olarak algılanmaları gibi hurafelerle avunacağımıza, esas tehlikelere bakalım. Sürekli mesleki gelişimi nasıl ele alacağımıza, bu mesleki uygulamayla ilgili işlevsel, asli fonksiyonlarımızı nasıl reforme edeceğimize falan hep birlikte bakmak durumundayız. Tüm mimarlık kuruluşları olarak hep birlikte.

KADRİ ATABAŞ- Çok önemli bir noktaya değindi Raşit; ama bunu ikinci turda ele alalım.

ABDİ GÜZER- Peki. İkinci tura geçmeden önce, iki alanı da kapsadığını düşündüğüm bir şeyi soracağım.
Sen, akademiyi nasıl görüyorsun? Yani mimarlıkla ilgili bütün tartışmaları sanki içermeyen bir ortam var gibi şu anda. Yani daha çok mesleğin kendi pratiğine yönelmiş ve o senin de değindiğin, belki de geçerliliği tartışmalı olacak olan diplomanın arka planıyla sınırlı kalmış bir dünya gibi. Bütün bu dönüşümün zenginliğini içermiyor gibi. Söylediklerinin satır aralarından bunu anlıyorum.

RAŞİT GÖKÇELİ- Öyle bir görüntü çiziyor. Tamam, birkaç fakültede, çok başarılı işler yapan, çok becerikli insanlar olabilir. Dünyadaki en yüksek ayarda uzman yetiştiren insanlar olabilir. Ama bu, toplam içinde ne kadar?

ABDİ GÜZER- Genel resmin belirleyicisi değil.

RAŞİT GÖKÇELİ- Genel resmin belirleyicisi değil gibime geliyor. Olmadığı da şuradan belli: Bütün bu insanların varlığına rağmen, etkili olamıyorsunuz. Türkiye'de çok kabiliyetli, çok müthiş mimarlar yok mu; var. Ama yatırımcı pozisyonundaki karar verici gidiyor, Sabancı veya Koç Müzesi’nin karşısında bina yaptırırken yabancı mimar arayışına girebiliyor.

ABDİ GÜZER- Peki, ikinci turda tekrar döneceğiz; ama bence, hakikaten müthiş bir başlangıç ve açılım oldu diye düşünüyorum.
Tonguç, söz sende.

TONGUÇ AKIŞ- Belki burada, bu küreselleşme saldırılarına karşı bir reaksiyon olarak bu yerellik meselesini biraz açmak gerekir. Yerel mücadelelerle bir araya gelen insanları burada dillendirmek gerekir belki. Birçok alanda ve birçok ülkede, kendi sorunlarıyla başa çıkma, kendi sınırlarını ortaya koyma ve o sınırlar içinde mücadele etmeyi ve elbette ki küresel düşünerek bunları yapmanın peşinde olan birtakım örgütler de var diye düşünüyorum. Ama benim girmek istediğim alan, biraz önce konuşulmasını da beklediğim akademik alan.
Yaklaşık olarak 2004 yılıyla başlayan bir süreçte, mimarlık eğitiminin dönüşmesiyle ilgili bir sürü tartışmalar dönüyor. Bunlar daha çok Avrupa Birliği merkezli tartışmalar. 90’lı yıllarda, bu, 5 yıllık eğitim çerçevesinde yine hep beraber ele alınmış. Mimarlık ve eğitim kurultayları gibi, 2 senede bir düzenlenen şeyler var. Bu kurultaylar çerçevesinde örgütlenen sürekli mesleki gelişimi örgütü, MOBİK gibi, BİLEKOM gibi pek çok yapılanma var. Bunlarla ilgili birtakım sıkıntılar var, belki ileride biraz değinirim. Yine bu Avrupa Birliği sürecinde, ENCTS kredileriyle belirlenecek, müfredatlarla ilgili birtakım belirlenmeler oluyor ve ortaöğretimin bir şekilde değişmesiyle, öğrencilerin üniversiteden önce belli kanallara yönlendirilmesiyle ilgili bir sürü yenilikler oluyor aslında. Belki bunları çok fazla hissetmiyoruz; ama yavaş yavaş birtakım kararlar alınmaya başlıyor. Ama ben, eğitimin bir bütün olarak ele alınması gerektiğini düşünüyorum. Özellikle eleştirilen üniversite kavramının çok önemli ve değerli olduğunu düşünüyorum. İlhan Tekeli’ye referans vererek, ulus-devletin üniversiteleri elbette ki bir şekilde değişiyor ve multiversite diye bir kavramla yüzleşiyor. Bu alanda neyi görüyoruz; üniversite…

ABDİ GÜZER- Pardon, nasıl bir kavramla yüzleşiyor?

TONGUÇ AKIŞ- Multiversite dediği bir kavramsallaştırmaya gidiyor ve orada, piyasa ile üniversitenin ilişkilerinde birtakım değişimler ortaya çıktığını belirtiyor. Teknolojik değişimlerin adaptasyonuyla ilgili olarak üniversite de kendi içinde bir yapılanmaya gidiyor. Belki eğreti emek dediğimiz o şeyin eğitimi de kapsamaya başlıyor ve aslında bu multiversitelerle, dolaşımında esnek bir şekilde kendi içinde sağlandığı bir duruma geçiyor. Star akademisyenler ortaya çıkıyor ve publish or perish gibi bir kavram ortaya çıkıyor; yani “Ne kadar yayınlanırsanız, akademisyen olarak o kadarsınız” gibi bir anlayış.

ABDİ GÜZER- O kavramı bir deha söyler misiniz?

TONGUÇ AKIŞ- Publish or perish; yani “yayınla ya da yok ol” gibi bir şey. Aslında böyle bir akademisyen kitlesi de oluşuyor ve bu, o ulus-devletin üniversitesinden, o kitlesellikten ziyade, daha özel, bireysel, öğrenci odaklı eğitimle beraber değişen bir süreç de var. Bunun da farkında olmak lazım.
Ama benim esas vurgulamak istediğim şey şu: Türkiye'deki mimarlık alanını çok iyi bilmiyoruz aslında. Bir türlü temas etmiyoruz onunla. Pek çok üniversite açılıyor, binlerce öğrenci var orada, pek çok akademisyen var ve onların neler yaptığını, ne işle uğraştıklarını, hangi noktalara temas ettiklerini çok iyi bilmiyoruz. Ben, burada, ten olarak, dokunma üzerinden bir şeyler söylemeye çalışayım; ama ne ölçüde yeterli olur, bilemiyorum.
“Bu bölümler üşüyor mu, terliyor mu, gergin mi, şişmiş mi, şişirilmiş mi; bunu bilmemiz lazım. Akademisyenler nelere uzanıyorlar, nelere temas ediyorlar; bilmiyoruz. Öğrenciler ne alıyorlar, eğitimle nasıl deri değiştiriyorlar; bir araştırmamız yok. Neleri arzuluyorlar, nelerden hoşlanıyorlar; onu da bilmiyoruz. Yaralarımız nerede; akademisyenlerin, oradaki üniversitenin yaraları neler? Nereleri nasır tutuyor, nereleri morarıyor?” gibi bir bakış açısıyla da bakmak mümkün aslında. Dolayısıyla, Türkiye'ye çok fazla temas edilmiyor.
Bunu elbette ki YÖK’e bağlayabiliriz. 82 yılında YÖK’ün bir çatı örgütü olarak kurulmasıyla bilimsel, özerk, bağımsız eğitime elbette çok önemli bir darbe vurulmuştur; ama şimdi, açılan bu özgürlük ortamıyla, belki de topluma temas noktasında, demin bahsettiğimiz bu sosyallik meselesinde bence üniversitelerin çok önemli bir rolü var. Mimarlık eğer bir mekândan söz etmekse, tasarım ve onun yanında mekândan söz etmekse, sosyal bilimlerle çok fazla bir temas içinde olması gerekir. Yani araştırmalar yok derken, aslında bu araştırmaların üniversite tarafından finanse edilmesini ya da yapılması gerektiğini düşünüyorum. Üniversitenin piyasayla ilişkisinin, oradaki rolünün tekrar tariflenip, bu sosyal alanın bir şekilde araştırılması gerektiğini, oradan gelecek verilerle politikaların üretilmesi gerektiğini düşünüyorum.
Dolayısıyla, mimarlık, sadece kendi mesleğine kapanmamalı ve üniversite de, bir meslek yüksekokuluna dönüşmemeli. Üniversitede verilen eğitimin sadece meslek odaklı değil, aslında araştırma odaklı olması gerektiğini ve üniversitenin, aydınlanma projesinin bir devamı olarak görülmesi gerektiğini düşünüyorum. Dolayısıyla, mimarlığın, üniversitelerde biraz asosyalleştiğini düşünüyorum ve bunun ancak sosyal bilimlerle temas halinde, sosyalliğe yönelerek aşılabileceğini düşünüyorum.
Demin yerellikten bahsederken, mimarlığın sosyallikten uzaklaşması problemini de, belki mimarlığın, Avrupa Birliği dayatmalarıyla, DTÖ dayatmalarıyla ya da GATS dayatmalarıyla değil de, kendi gündemini, kendi sorun alanlarını tarifleyip, bu çıkan araştırmalardan kendine has gündemini oluşturmasıyla çözülebileceğini düşünüyorum. Küresel sermayeyle de bu şekilde mücadele edilebilir diye düşünüyorum. Çünkü eğer bir mücadele edilecekse, Türkiye'nin yapısı, Türkiye'nin mimarlık üretiminin kendisi ve toplumla temas noktaları net bir şekilde ele alınmalı ve yapılacak mücadele onun üzerinden tariflenmeli. Yoksa içi boş bir mücadele olacağını düşünüyorum.

ABDİ GÜZER- Tonguç, anlattıklarından şöyle bir şey anlıyorum: Diyorsun ki, “Bir kere, her şeyden önce, mimarlığın gündemi, kendisi tarafından veya kendi dinamikleri tarafından belirlenmiyor. Belirlenmiş olan bir gündemin peşinden gidiyor. Dolayısıyla,…

TONGUÇ AKIŞ- Daha çok meslekiçi bir gündemle hareket ediyor.

ABDİ GÜZER- “Meslekçi bir gündem ve o, başka alt gündemleri dışlayan bir şey ve…

TONGUÇ AKIŞ- Evet ve görmezden geliyor ve aslında esas sorun da, biz, stüdyolarımızda, dersliklerimizde biraz göz ardı ediyoruz. Aslında akademinin de, kendi sınırlarını aşıp, toplumla temas noktalarını araması gerektiğini düşünüyorum.

ABDİ GÜZER- Yani o zaman, bu gündemi akademi de düşünüyor.

TONGUÇ AKIŞ- Evet. Akademi, fildişi kuleler olarak tarif edebileceğimiz bir yerde duruyor.

ABDİ GÜZER- Bu çok enteresan. Halbuki, hep şöyle düşünülürdü: “Aslında akademinin gündemi ile sokağın gündemi arasında bir farklılık var. Akademi, aslında onun dışındaki bir şeyle uğraşıyor ve onun reel temelleri yok” vesaire alan. Anladığım kadarıyla, şimdi, bu fildişi kule tanımında bir dönüşümden bahsediyorsun ve aksine diyorsun ki “Aslında peşine takıldığı gündem sokağın gündemi olmaya başladı, kendi akademik işlevini neredeyse yerine getiremez ya da o zenginlikte, o yerellikte, o özgün sorunsallık çerçevesinde yapamaz hale geldi.” Yanlış mı anlıyorum?

TONGUÇ AKIŞ- Mesela, ben, 70’lerdeki o gecekondulara bakışta böyle bir şey sezinliyorum. Belki burada naif bulundu; ama tekrar, Türkiye'nin gerçek ve bizi üzen sorunlarına temas edecek bir akademiye ihtiyacımız var diye düşünüyorum. Çünkü bu alan araştırılmazsa, bu alandan veri toplanılmazsa, buradan çıkacak şeyin içi boş bir şey olabileceğini söyledim.
Geçen gün, 8 Mart Kadınlar Günüyle ilgili olarak, NTV’de, Can Dündar’ın programı var. Kadınlar üzerinden bir sürü şeyden bahsediyoruz, bir sürü sorun olduğunu biliyoruz; ama araştırma olmadığı zaman bunun altı pek dolu olmuyor ve oradaki verileri kullanarak bir politika üretmek ya da bir bakış açısı üretmek konusunda zorlanıyoruz diye düşünüyorum.

RAŞİT GÖKÇELİ- Ben, üniversitenin, toplumla, 30 sene öncesine kıyasla daha az ilişkili olduğundan emin değilim, hatta bir parça tersini düşünüyorum. Neden düşündüğümü söyleyeyim.
Bakın, üniversitelerimizde şimdi teknoparklar falan oluşuyor. Yani üniversite, bir biçimde toplumla ilişki kuruyor; ama bizim düşündüğümüz, ideal anlamda değil, başka bir anlamda. Toplumun daha reel, ekonomik bazı katmanlarıyla birebir ilişkiye geçiyor.

ABDİ GÜZER- Sosyal bilimlere vurgu yapmaya çalışırken onu söylüyorum ben de.

RAŞİT GÖKÇELİ- Başka bir şey söyleyeyim: Solda, şöyle klasik bir retorik vardır: Bir teknik, dışarıdan, kapitalist bir ülkeden gelmişse, o teknik kötüdür diye düşünülür. Ben, bu konuda birçok arkadaşımla anlaşmıyorum. Mesela, mortgage tekniğine, klasik solda şöyle bakılıyor: Orta katmanları mahvetmek için, kapitalizmi yüceltmek için kullanılan bir uygulama. Ben, kesinlikle böyle bakmıyorum. Ben, tekniklerin içeriksiz olduğuna inanıyorum. Sizin, tekniği belli bir ideolojiyle başka türlü kullanabileceğinize inanıyorum. Tabii bu, ideolojik tercihe bağlı. Dolayısıyla, bu teknopark meseleleri, mortgage meseleleri falan da öyle. Ama bu, şunu ortadan kaldırmıyor: Bizim mesleğimiz, nitelikli emek olarak- ki bu hakikaten özel bir emek, sanatla da kesişen, başka alanlarla da kesişen bir emek. Zorluk bir parça buradan da geliyor; yani biz, nasıl bir ittifaklar ilişkisi içine girmeliyiz? Çünkü nitelikli emek olarak bizim tek başımıza bunlara karşı çıkmamız mümkün değil, üniversite olarak da tek başına buna karşı çıkmamız mümkün değil.

ABDİ GÜZER- Ama benim anladığım kadarıyla, Tonguç’un söylediklerinde şöyle bir şey var: Dışarıdan gelen ve aslında bizim de model olarak kabul ettiğimiz Batılı, kapitalist -her neyse- modelin en önemli açmazlarından ya da sıkıntılarından bir tanesi, yerellikleri dışlayarak var olması, daha doğrusu, yerel öncelikleri öne çıkarmaması. Onun için, diyor ki, “Biz, Türkiye'de, üniversite dediğimiz zaman genel geçer normlardan bahsederek değer üretiyoruz; ama sonuçta birbirinden o kadar farklı oluşumlar var ki. Yapısal olarak, öncelikleri itibarıyla, barındırdığı kadro itibarıyla ve bunların öne aldığı sorunsallar itibarıyla çok farklı oluşumlar bunlar. Yani ne olduğunu bile bilmiyoruz ve aslında, biz, yapay bir model çerçevesinde anlamaya çalışıyoruz bunu.” Değil mi; yanlış anlamadım herhalde.

TONGUÇ AKIŞ- Evet, sayılar üzerinden, sayısal veriler üzerinden, istatistik üzerinden.

ABDİ GÜZER- Tabii, o zaman da bütün bunların normalleştirilmesi bir yapay modele dayanarak yapılıyor. “Kaç tane yazdın, kaç tanesi uluslararası ortamda kabul gördü?” meselesiyle anlaşılmaya başlıyor. Tabi, bu, doğası itibarıyla, yerel sorunu yok varsayan veya öncelikli olarak ele almayan bir şey. Ama onun dışında, doğrudan o jenerik modeli kötüleyen bir şey yok. Ama anladığım kadarıyla, o jenerik modelin yerellikleri boğmasıyla ilgili bir şey var.

TONGUÇ AKIŞ- Aslında, jenerik modelde de biraz problem var. Çünkü sonuçta bir dayatma da olabiliyor o; yani bir şiddete de dönüşebiliyor pekala. Aslında, benim buradan çıkacak çözüm olarak kafamda kurduğum şey şu: Belki de bir araya gelmekten başka bir çözüm yok. Bu insanlar ayrı ayrı kümelerde, ayrı ayrı akademilerde bir araya gelip, mimarlık eğitimleri veriyorsa, bir sorun olarak görüyorsak bunu, ancak bir araya geldiklerinde bunu çözebilmek mümkün. Yani bir araya gelip, konuşulup, böyle bir tartışma platformunun oluşturulması gerekiyor. Yoksa, bu noktadan bakıp, diğerlerini bir noktaya göre konumlamak bence çok problematik bir şey. Eğer mimarlık okulları üzerinden düşünüyorsak bu böyle.

RAŞİT GÖKÇELİ- Ben, yerelliklerin artık çok önemli olduğunu düşünmüyorum, daha doğrusu, bir yerellik kaldığını düşünmüyorum. Mesela, bir zincir mağazaya gittiğimde, ha Newyork’ta gitmişim, ha İstanbul'da, Ankara'da veya Paris’te gitmişim, bence çok fazla bir fark yok. Her tarafta aynı müzelere gidiyorsunuz. Yakında, belki üç gün sonra Diyarbakır Guggenheim’ı da açarız.

ABDİ GÜZER- Benim tanıtım metnimdeki yersizlik kavramı da tam buna işaret ediyor.

RAŞİT GÖKÇELİ- Aynen öyle. Yani bence, jenerik modelde bir değişiklik lazım. Bu, elbetteki birtakım farklılıklar kurmakla mümkün veya en azından dünyadaki muhalefetin tekrar eklemlenebilme başarısını göstermesine bağlı diye düşünüyorum.

TONGUÇ AKIŞ- Ama belki eklemlenme ilk başta yerel ölçekte sağlanmalı. Çünkü o kadar çok eklem var ki; yani daha bir araya gelmiyorlar aslında. Demek istediğim o. Yoksa, elbetteki yerelliğin kendi problemleri var.

RAŞİT GÖKÇELİ- O da karışık; çünkü klasik muhalefet formları da sorunlu şu anda. Dolayısıyla, siz, çok kuvvetli bir think-thank olarak ortaya çıkabilirseniz etkili olabiliyorsunuz. Mesela, ATTAC Grubunun arkasında hiçbir devlet yoktu; ama gidiyor, finans hareketleri üzerindeki vergileri koyduruyor, küresel ısınma meselelerine falan müdahale ettirebiliyor, başka meselelere müdahale ettirebiliyor. Bence, bu tür, çok tutarlı olan güçlü bir muhalefet çerçevesini, düşünce gruplarına eklemlenerek başarabilmek lazım. Ama yerellik şu bakımdan önemli: Yaratıcı olmak lazım. Kendi evinizin içini temizlerken, kendi sorunlarınızla uğraşırken orada yaratıcı olacaksınız. Onun için, sürekli mesleki eğitim meselesi, burada yerel olarak çözmemiz gereken bir şey. Burada hakikaten orijinal şeyler bulmamız gerekiyor.

ABDİ GÜZER- Aslında şurada kafam karışıyor, belki o ayrıca girilmesi gereken bir konu; ama Raşit, senin söylediğin, “Mesela, Frank Garry’nin, Haddi’in Türkiye'ye gelmesi, o sınırların gevşetilmesi meselesinde madem artık bir yerellikten bahsetmiyoruz; o zaman, mimarlarda niye bir milli nüfus kağıdı arayalım?” diye sorduğum zaman ne diyorsun?

RAŞİT GÖKÇELİ- Vallahi, bilemiyorum, onlar kendileri cevap versin. Ben, direkt olarak bunun muhatabı değilim.

ABDİ GÜZER- Ama sen, bunu olumlamıyor gibi söyledin. Mesela, yurtdışından birinin gelip, Türkiye'de bina yapması.

RAŞİT GÖKÇELİ- Hayır, öyle bir görüşüm yok. Ama bir sorun yaşadığımızı söylüyorum. Bunu şu anlamda söylüyorum: Yetiştirdiğimiz nitelikli işgücü ne kadar başarılı olursa olsun, uluslararası sistemle entegre olamıyor. En azından finansal anlamda bir gayrimenkul yatırım ortaklığıyla bütünleşmiş olabiliseler idi. O zaman olabilir, niye olmasın?!

ABDİ GÜZER- Anladım.
Kadri Atabaşa’a geçelim.

KADRİ ATABAŞ- Aslında, ilginç de oldu; Raşit’in, kendi durduğu noktadan baktığı konular, Tonguç’un baktığı konuları düşününce, benim bakacağım nokta kendiliğinden bir yere oturuyor. Belki biraz daha doğrudan meslekten, bu mesleği hem yapıp, hem üstüne düşünmeye çalışan bir insan olarak konuştukça yazdıklarım da oraya oturmaya başladı.
Şöyle bir dizi gözlemim var; üzerinde konuşmak için onları paylaşmak istiyorum.
Birincisi, “Türkiye'deki mimarlıkla dünyadaki arasındaki ilişki nedir?” diye baktığımda, gördüğüm şu: 1960’larda, 70’lerde, bizim talebe olduğumuz dönemlerden başlayarak, dünyadaki mimarlık söylemine kendi içinden baktığımızda, daha çok söylem düzeyinde bir öncülük söz konusu olabiliyordu. Corbusier daha sağdı, Loui Carl sağdı. Dolayısıyla, modernist hareket çok güçlüydü. Ama mesela, Türkiye'de bir mimarlık söylemi, tartışması varsa, biz bu diyalogu hem kullanabiliyorduk, hem istersek yapabiliyorduk. Niye yapabiliyorduk; çünkü mimarlık bir ölçüde yapıyla da ilgiliyse, malzemeyle bağlantılı bir şeyi var. Sonuçta, kullanılan malzemeler, brüt betondu, tuğlaydı, camdı. Yani çok temel, mimarlığın binlerce yıldır var olan ya da son birkaç yüzyıldır öne çıkmış malzemeleriyle üretim yapabiliyordunuz. Dolayısıyla, kullanılan söylemi de dönüştürmek, istiyorsanız, bulunduğunuz ortama dönüştürmek imkanı vardı. Belki bir tek Hasan Fikri çok değişik bir söylemle ortaya çıktı, ki o, daha sonra Turgut beye kadar uzanan bir kerpiç söylemiyle var oldu.
1980’ler, 90’lar, 2000’ler dünyasında çok önemli bir fark var bence. Şimdi, bu küreselleşen dünyadaki merkez ülkelerin teknolojileri çok değişti. Yani bugün, Türkiye'de, siz artık aynı söylemi yapıyormuş, kullanıyormuş gibi yaptığınızda, onu kendi ülkenizde yeniden üretip, o teknolojilerle içli dışlı olup, bir mimarlık kuramıyorsunuz.

ABDİ GÜZER- Yani “Suyun üzerinde böyle bir yerellik kalmamış gibi görünse bile, çok belirgin olarak, bütün üretim sürecini etkileyen bir yerellik var” diyorsun değil mi?

KADRİ ATABAŞ- Var.

ABDİ GÜZER- Ama o görmezlikten geliniyor ve “miş” gibi yapılarak geçiliyor.

KADRİ ATABAŞ- Evet.

ABDİ GÜZER- Bu, çok önemli bir saptama.

KADRİ ATABAŞ- Dolayısıyla bu neyi getiriyor; birtakım küreselleşen dünyadaki merkezler, sadece ekonomik merkez değil, teknolojileri, doğrudan üretim biçimlerini, yapım biçimlerini tanımlayan merkezlere dönüşüyorlar. Yani şimdi, Çin, “Açılıyorum” dediği anda, Hollanda, İngiliz, Amerikalı, ne kadar mimar ve beraberlerinde getirebilecekleri yeni teknolojiler varsa onları da getirtiyor. Ki o teknolojiler genellikle o ülkelerin üretim biçimleri. Yani Çin’in kendi içinden çıkmıyor o üretim biçimi. Callgas’ın o binasını Çin’in üretim teknolojileriyle yapmaları mümkün değil. Dolayısıyla arkasından teknolojisi de geliyor ya da Su Olimpiyatları için yapılan o yüzme havuzunun katlı dış duvarını oluşturan, gerçekten, bir açıdan baktığınızda yepyeni bir bilgisayar çağının yapısını Çinlilerin teknolojisiyle üretmeniz diye bir şey söz konusu değil. Ben, Corbun’un döneminde yaşarken, onun ne söylemi olursa olsun, onu Türkiye'de yapabiliyordum. Yani adam Pakistan’da da, oradaki yerel işçilerle yaptı onu.
Bu, çok ciddi ve yepyeni bir kolonyal dönem. Yani yeni efendilerimiz ve yeni yerli halkımız var. Efendiler eskiden tüfekle geliyorlardı, makineli tüfekle geliyorlardı, şimdi yeni üretim biçimleriyle geliyorlar ve bence burada, mimarlık, çok garip bir şekilde, bir öncü istila gücü rolü üstlenmiş durumda. Beni esas ilgilendiren nokta bu. Hani bulunduğum yer ve dünya açısından mesleğime baktığımda, bende birkaç yıldır böyle bir his var ve söylüyorum. Mimarlık, gittikçe, Coca-Cola, blue jean ve sinema gibi, o ülkeyi öncelikle düşünce bazında, ideolojik bazda teslim almalarının bir aracı gibi işlev görüyor. Yani “Bunlar gelebilirler, bütün bunları da yapabilirler. Niye; çünkü onlar efendi. Yani bunu onlar yapabilir ancak. Dolayısıyla, zaten bunu yapıyorlarsa, biz onlara, o efendilere teslim olabiliriz.” Bunları yaratan araçlardan biri mimarlık oldu şimdi. Mimarlık, eskiden böyle değildi. Bu, benim için çok önemli bir baz, çok ürktüğüm bir konu.
Bir örnek vereyim.
Osmanlı, Anadolu'ya ilk gelişi ve yayılma döneminde, önce orduları yollamazmış, önce sınır bölgelerine dervişleri yollarmış. Dervişler oralara tekkeleri kurarlarmış ve tasavvuf felsefesini yayarlarmış. Anadolu tasavvufu denilen olay da öyle gelişmiş. “Nasılsan öyle gel. Din, dil, ırk fark etmez, bizim kapımız herkese açık. Umutsuzluk kapısı değil” vesaire söylemlerle o felsefeyi yayarlarmış. Bir süre sonra karşısındaki oldukça sorunlu olan yapının içine sızmaya başlıyor ve arkasından ordu geldiği zaman zaten onları kabule hazır bir kitleyle, bir halkla karşılaşıyor.
Ben, mimarlığın şu anda bu tür bir araç olarak, bir etkinlik alanı olarak var olduğu gibi bir düşünceye sahibim. Esas ürktüğüm, mesleğim adına çok ürktüğüm bir nokta bu. Çünkü Türkiye'deki, o “Burjuvaziyim” diye ortada gezenleri teslim alan düşüncenin temelinde bu var. Tabii bu, peşinden üretimi getiriyor. Yani çok pratiğe dönerseniz, adam, Suudi Arabistan’a, bilmem nereye gittiğinde mimarlarıyla gidiyor. Çünkü projeyi kabul ettirirse, biliyor ki, üretim biçimini de kabul ettirecek. O andan itibaren zaten teslim almaya başlıyor ve maalesef, bizim, olamayan burjuvazimiz her yere giderken yanında hiç kimseyi götürmeyip, sadece para kotarmaya gittiği için, iş alamamaya başlıyor. Niye; çünkü adam öbürünü istiyor, efendilerin bir parçası olmak istiyor. Siz, aradaki taşeron ya da eklemlenme rolüne hazır olmadığınız için, mimarınız da dışlanıyor. Bunun gibi, çok pratiğe dönebilecek bir kısmı var. Bu, birincisi.

ABDİ GÜZER- Burada bir şey sorabilir miyim?
Anladığım kadarıyla, tabloda hepimiz hemfikiriz; ama sonuçta bunun vahim bir şey olması neden? Biraz şeytanın avukatlığını yaparak soruyorum bu soruyu. Sonuçta, bunun kötü yanı nedir? Çünkü sonuçta, o teknoloji bir şekilde dünyanın her yerine sirayet ediyor diye düşünebiliriz.

KADRİ ATABAŞ- Ben, bunu illa kötü anlamında söylemedim. Sinemayı da sonuçta böyle kullandılar.

ABDİ GÜZER- Evet, sanat için de aynı şey söz konusu, sadece sinema için değil.

KADRİ ATABAŞ- Evet. Önemli olan, bunun ne olduğunu bir görüp; yani körü körüne bir hayranlık yerine, bu rolü fark edip, bu rolün içinde ne yapacağımızı tartışmak gerek.

ABDİ GÜZER- Çünkü bu sorunun cevabı şunu da etkileyecek: Birincisi, biz, o zaman, belli şeyleri araçsallaştırarak bunun için de yer almak durumunda mıyız; yoksa, bu, Raşit’in söylediği gibi, sınırları belirsiz olan muhalefet cephesinin sınırlarının belirginleşmesinde ortaya sürülecek bir problem tanımı mıdır? Böyle bir ikilemle karşı karşıya kalıyoruz.

KADRİ ATABAŞ- Tabii. Bir yığın daha konu var. Biz, bunun ne kadarını, nasıl kullanacağız? Yani biz, o efendilere teslim olma aracı olarak mı bunun altındayız? Bu, kendi ülkende o yerellik ve duyarlılığı yok ederken neyi yok ediyor? Bunu görüp, o mekanizmayı nasıl kullanabileceğimize bakmak lazım. Ama bunu yorumlamadan, bunu görmeden bunun yapılabileceğini sanmıyorum. Yoksa, şimdikine dönüyor durum.

RAŞİT GÖKÇELİ- Kadri’nin söylediği bu şey önemli. Çünkü bu, tamamen, kültürün, moderniteden beri gelen otonom olması, muhalif olması hadisesinin, bir anlamda, bu küreselleşmenin de etkisiyle yok edilmesi meselesi. Mesela, müze hadiseleri sizin bu dediğiniz alana giriyor.

TONGUÇ AKIŞ- Ama mesela, ben, mimarlığın her zaman güçle ilgili bir problemi olduğunu düşünürüm. Başta söylediğiniz tarihse örnek de bunu anlatıyor; mimarlık aslında hep böyle süregiden bir şey. Hep iktidarla yakın temasta olan ve onun nesneleşmesini sağlayan bir meslek alanı değil mi aslında?

ABDİ GÜZER- Kadri orada şöyle bir şeyin ayrımının altını çiziyor, ki bence çok önemli bir şey. Diyor ki, “Modernizmin var olduğu ve baskın olduğu dönemde, bu, yerel ortamda içselleştirilecek bir araçsallık taşıyordu. Dolayısıyla, benzerleri ya da bunu model alan üretim süreçleri kendi ortamlarında tekrar edilebilirdi. Ama şimdi karşı karşıya olduğumuz durumda, buna izin vermeyen bir merkeziyetçilikle karşı karşıyayız. Bu, böyle bir sınıfsal ayrıma varan bir farklılık yarattı mimarlık ortamında ve yerel ortamda olanlar, ancak bunların destekledikleri veya bunlarla entegre olabildikleri ölçüde var olabiliyorlar. Kendi başlarına bunu ehlileştirmeleri, asimile etmeleri mümkün değil. Dolayısıyla da mimarlık artık bir teknolojik gücün, ekonomik gücün vesairenin başka ortamlara yaygınlaştırılıp sirayet edilmesi için birincil araçlardan bir tanesi haline geldi. Mimarıyla birlikte gidiyor, başka bir ülkede, önce bir dönüşüm projesini gündeme getirip, arkasından onun zorunlu olarak gerektirdiği bütün finansal, örgütsel ve teknolojik, inşai, bilgisel şeyi de kendisi sağlayarak, bir yandan bunu finansal bir geri dönüşe tahvil ediyor, bir yandan güç elde ediyor, kontrol etmeye başlıyor, bir yandan da yerel kültürel ortamların yok olmasını, bir tür erozyonunu getirmeye başlıyor.”

KADRİ ATABAŞ- Allah razı olsun! Benden iyi anlatıyorsun. (Gülüşmeler)

ABDİ GÜZER- Estağfurullah.

KADRİ ATABAŞ- Bu bir sorunsal olarak duruyor. Nasıl ele alınacağı ayrı bir konu.
İkincisi, bu bilgisayar ortamı buradaki çelişkiyi bir ölçüde örtüyor gibi geliyor bana. Şunu kastediyorum: Kendimiz de eğitimle uğraşıyoruz; hem biz de bilgisayarla çizim yapıyoruz, hem eğitim dünyasında takip ediyoruz, bu bilgisayar ortamının bütün mesleği ve ortamı ne kadar değiştirdiğini gözlemliyoruz. Burada görebildiğim çok önemli bir sorun şu: Tabii, özellikle talebelerimde ve medya ortamında daha çok gözlemlemeye başladım. Bu küreselleşmenin merkezlerinde oluşturulan yeni söylemler… Çünkü o teknoloji ve piyasada, o masada onlar birinci sırada oturuyorlar ve bu söylemi onlar geliştiriyorlar. Uğur Tanyeli bunu bir yazısında yazdı, çok etkilenmiştim; “Bir diyalogun parçası olacaksanız, önce masaya oturabilmeniz lazım. O da taklitle olmuyor” diyordu. Çok da hoşuma gitmişti.
Buraya oturduğunuz zaman, ikinci sırada oturanlar da bilgisayar kullanınca… Şimdi, talebelere bakıyoruz, bütün o üretilen projeler, arçıpriksler, bir yığın şeyler sanki Türkiye'den, Türkiye'nin ortamından, her bağlamdan bağımsız, her şey, mekânlar, bir yığın şeyler falan uçuşuyor. Baktığınızda, hiçbir farkı yokmuş gibi görünüyor.

ABDİ GÜZER- Ama senin söylediğin o “mış gibi yapmak” meselesinden geliyor bu.

KADRİ ATABAŞ- Evet, aynen “mış” gibi oluyor. Halbuki, bunu yapma olanağı yok. Yani mesela Türkiye'yi örnek alırsak; Türkiye'nin teknolojik ortamında, Callgas’ın binasını ya da … binasını ya da … Müzesi gibi bir binayı yapacak bilgi birikimi ve teknoloji yok. O teknolojinin de oradan gelmesi lazım. Yani o, ekibiyle gelecek, gelip burada oturacak, bunu yapacak.

ABDİ GÜZER- Yani “Bir tane, iki tane yapılacak; ama ortamı temsil etmeyecek” diyorsun.

KADRİ ATABAŞ- Evet, kesinlikle.
Yalnız, bilgisayar burada neyi sağlamış oluyor, en önemli şey o; bilgisayar da, biue jean gibi bir işlev görüyor. Blue jean’i dünyanın en zengin insanı da giyiyor, en fakiri de giyiyor. Bu anlamda, blue jean’in sahte bir eşitlik yaratma imaj gücü var. Benim en korktuğum şey bu. Kapitalist dünyanın yeni imajlar çağında yarattığı en büyük numara bu: “Hepimiz eşitiz.” Niye? Çünkü hepimiz blue jean giyiyoruz, hepimiz sırtımıza bir spor gömlek giyiyoruz. Mesela, Bill Gates bunu bilerek yapıyor. Sürekli biue jean’le geziyor. Niye; eşitmişiz gibi göstermeye çalışıyor. Halbuki böyle bir şey yok. Adam, dünyanın en zengini, en güçlüsü. Bunu gizliyor. Ama öyle bir şeyle gizliyor ki, çok meşru bir şeyle gizliyor. Halkın arasına hiç karışmadan, halktanmış gibi yapmak gibi bir şey yapıyorlar.
Bilgisayar ve yazılım programları da bizim dünyamızda, mimarlık dünyamızda böyle bir şey yapıyor. Çiziyoruz, “Aaa, biz de aynısını çiziyoruz”a geliyor. Çizebiliriz, doğru, çizebiliriz; sorun çizmekte değil. Sorun, bunun nasıl var edileceğiyle ilgili meselelerde; onu yapamıyoruz. Dolayısıyla, adam, çaktırmadan, o birinci söylediğimle bağlantılı bir şey yapıyor diye düşünüyorum. Bu da, mesleğimizle ilgili olarak, kafamın içinde duran bir sorun olarak duruyor.

TONGUÇ AKIŞ- Bir de, mesela, orada teknoloji var ve aslında ona göre çiziyor gibi de bir durum yok mu? Hani yaratıcılığı da yok eden bir şey. Böyle bir durum da sezinliyor musunuz? Hani teknoloji de, bir şekilde, kendisi, neyin çizileceğini, neyin dağıtılacağını belirliyormuş gibi görünüyor.

KADRİ ATABAŞ- Tabii ki o da var.

TONGUÇ AKIŞ- Yani sadece yerellikte bir şiddet değil, hani böyle süper star mimarların içinde de aslında böyle bir şey var. Mesela, Berlin’i gezdiğimizde, o tuğlaların her tarafta aynı olması bir şüphe uyandırıyor; “Adam, aynı yerde, aynı tuğlayı, aynı şekilde nasıl kullanıyor?” diye düşünüyorsunuz. Çünkü bir şekilde, malzeme üretici firma ile mimar arasında bir seçim birliği var ve aslında öyle bir mimarlık üretimi söz konusu oluyor. Sırf yerelde değil, aslında her yerde var bu.

KADRİ ATABAŞ- Tabii, bunun yine kendi mimarlık alanımız açısından kendimi de sorgulatan, ortamı da sorgulatan şeyi şu: Bir süre sonra, her çevre ülkede olduğu gibi, merkezin ajanları çıkmaya başlıyor. Merkezi temsil edenler, temsilcilik görevi görenler, onun temsilcisi olanlar, onun gibi yapanlar, onunmuş gibi olanlar. Medya da bunları yaymaya başlayınca, bizim bütün ortamımızda, kendi starlarımız da onlarmış gibi oluyorlar. Yani adam geliyor, bakıyor, “Yahu, benim ülkemde bunun aslı var zaten. Yani bunu görmek için, kopyasını görmek için buraya gelmeme lüzum yok” diyor. Bu şekilde, kimliğiniz yok oluyor.
Burada mesele, sadece kimlik yok olması değil. Uğur Tanyeli’nin söylediği gibi, masanın etrafında diyalog ortamını kuran aktörlerden biri olamıyorsanız, hep ikinci, üçüncü kalmaya mahkum olursunuz. Esas mesele o bence. Yani o yerellik ile küreselleşme arasındaki yerde, Türkiye mimarları olarak biz de bu konuşmanın, diyalogun bir aktörü olacak mıyız, olmayacak mıyız? Çünkü bu tek başına isim meselesi değil. Yani Hollanda mimarlığı dediğimiz zaman, onun içinde bir yığın isim var; ama sonuçta çok dağınık bir ortamdan bahsediyoruz. Olmayacaksanız, istediğinizi yapın, aynıymış gibi oluyor, o da, bütün bu söylediklerim nedeniyle beni rahatsız ediyor. Bunlar, dünyada, mesleğim üstünde gördüğüm, pratiğini yaşadığım baskılar. Kendi içimde de sorguladığım sorular bunlar. Nasıl cevap vereceğiz bunlara?
İkinci kısmı, Türkiye'nin kendi içinden gelen bir meselemiz var. Türkiye zaten sözel bir toplum, yani yazılı kültürü çok zayıf olan bir toplum. O nedenle, Türkiye, bu yeni postmodern çağda, çok süratli bir şekilde postmodern olmayı çok seven bir ülke.

RAŞİT GÖKÇELİ- Narratife geçiyoruz artık değil mi?

KADRİ ATABAŞ- Evet. Şimdi çok söylenen bir laf, ben daha önceden de söylüyordum. Ben, dünyaya, Raşit’in söylediğinden biraz daha farklı bakıyorum. Tabii, bir inanç olarak, eninde sonunda bu kadar karanlık bir ortamdan çıkılacağına olan inancım olmasa zaten bir şey yapamam; ama bu bir inanç tabii, yani naif de olabilir. Ama baktığınızda, hakikaten gittikçe bir Ortaçağ ortamı ağır basıyor Türkiye'de. Yani aklın kurallarını inkar, akıldan yorulmuş olmak, akıllı davranmaktan, akla göre bir şey kurmaktan uzaklaşmak; metafiziğin artışı, inançlar dünyasının gittikçe kaotik hale gelmesi, aklı inkar… Bütün bunları yaşıyoruz zaten. Tabii, mimarlığa uzandığımızda da bir yığın şeyi biliyoruz; kartezyen geometrinin sorgulanmasından, modernizmin sorgulanmasına falan giden bir süreç var. Bu, bizim ülkemizi çok etkiliyor bence. Yani gerisinde çok ciddi bir felsefe, yazılı kültürü olmayınca, o sözel toplum olma, hafızanın zayıflığı, hemen kayıverme vesaire; bütün bunlar bir araya geldiğinde, öyle bir sorgulayabilme ve durabilme noktası bulmak önemli. Hani o tartışmaya çalıştığımız yerellik ve evrensellik meseleleri var ya; oralarda, akademik ortam dahil, durabilmek, sorgulayabilmek, tavır almak, sonuçta felsefeyle ilgili bir şey. Eğer bu genel ortamda yok ise sanki çok daha çabuk etki altında kalıyorsunuz. Mimarlık ortamında da, sanıldığının aksine, bence, çok çabuk etki altında kaldığımızı düşünüyorum. Biz, postmodernizmden çıkamıyoruz. Dünya çıktı; ama biz genel çizgi olarak çıkamadık.

RAŞİT GÖKÇELİ- Soğuk savaştan da çıkamadık.

KADRİ ATABAŞ- Aynen, doğru, ondan da çıkamıyoruz. Bu, “İstanbul'da üç iyi mimar var, beş de Ankara'da iyi mimar var” meselesi değil. Türkiye'yi şöyle sokağına çıkıp, genel olarak bir baktığınız zaman, ben, hâlâ buralarda gezdiğimizi sanıyorum. Bunu çok ciddi bir mesele olarak görüyorum.
Dış basıya karşı yerel direniş konusunda da şunu söyleyeyim: Size de öyle geliyor mu, bilmiyorum…

ABDİ GÜZER- Bu yerellik meselesi çok önemli tabii. Çünkü sonuçta hep böyle ikili bir eksende gidiyoruz; yani biz ve onlar gibi. Aslında, Raşit’in ilk başta ortaya attığı sorunun açılımı doğrudan bizimle ilgili bir şey değil. Bütün dünyadaki bir durumun buraya yansımasından bahsederek açtık. Ama bu yansımada da, belki merkezden olmamaktan ötürü olan bazı şeyler var. Yani biz ek bir problemle de karşı karşıyayız. Sadece merkezin problemleriyle değil, bir de merkezin kendisi için içselleştirdiği, işlevselleştirdiği durumun bizimle uyuşmaması ve çelişmesinden ötürü de bazı ek sorunlarla karşı karşıyayız.

KADRİ ATABAŞ- Allah razı olsun! Tam da onu nasıl söyleyeceğimi düşünüyordum ki, sen söyledin.
Hakikaten, bizim Türkiye olarak da, özellikle aydınlar bazında çok ciddi sorunlarımız var. Okudunuz mu bilmiyorum, buraya not almıştım; Ahmet Hamdi Tanpınar, “Yaşadığım Gibi” kitabında, bir makalesinde diyor ki, “Türkiye Cumhuriyetinin durumu, babasını öldürmüş Odipius”un durumuna benziyor.” Yani “Babasını öldürdü, Osmanlı’yı öldürdü, ondan kurtuldu; fakat bunun vicdani hesaplaşması nedeniyle, sürekli bir hesaplaşma, sürekli bir vicdani meseleyle yaşayan bir toplumumuz var” diye yazmış, ta 1940’larda.
Ben, bütün bu sorunlarımızın içinde bunun hâlâ ciddi bir payının olduğunu düşünüyorum. Dikkat ederseniz, hakikaten, hep kendi içimizde bir ikirciklilik var olageliyor. Hep sorun ve tereddütler toplumuyuz. Dolayısıyla, bir de onun üstüne bütün bunlar binince, hakikaten, ortamın bu anlamda çok karışık olduğunu sanıyorum.
Müsaade ederseniz, buna bir de şunu ilave edeyim: Bir ölçüde açıldı; ama bugüne kadar kendimize meslek olarak bakışımızla, duruşumuzla ilgili bir meselemiz var. Özellikle son 10-15 yılda, bu 68 döneminin mirasını yemek konusunda çok becerikli davrandık. 68 olaylarından sonraki dönemdeki, o sosyal duyarlılık dediğimiz, o bir ölçüde naif durumu -ki, naifliği ben de, Raşit de olumlu anlamda kullanıyoruz- çok hoyrat kullandık. Hele şu son Düzce depremiyle birlikte bir şey ortaya çıktı; “Biz, mimarlar, aslında bu işe fazla bulaşan insanlar değiliz” gibi bir anlayışla hareket etmeye başladık. Bu, yazılı belgelerde olduğu için söylüyorum. Yani “Mimar dediğin, proje çizer, işverenin de parası vardır, o yaptırır. Kanunlar da ondan yana. Statiği de zaten mühendisler çiziyor. Dolayısıyla, bizim asla konutla, böyle şeylerle hiçbir alakamız yoktur.” Bunu aynen söyledik. Yani bu söylediğim bir fantezi falan değil; MYK raporuna bir paragraf olarak bu yazıldı.

ABDİ GÜZER- Ne zaman?

KADRİ ATABAŞ- Oktay Ekinci’nin birinci dönemi.

ABDİ GÜZER- Yani son dönemlerde; 68’ler değil.

KADRİ ATABAŞ- Hayır, hayır, çok yeni. Dolayısıyla, gide gele, Mimarlar Odası ve mimarlık ortamının kendisi çeke çeke, çeke çeke, böyle, neredeyse, eski eserlerle uğraşan, çok çok çok yerel duyarlılıkla davranan, yani yerel duyarlılığı “yerelcik duyarlılığına” çevirmiş bir ortama dönüştürdük bu işi. Dolayısıyla, bir kere, biz kendimiz mimarlığı terk etmeye başladık. Hani başkamıza laf edeceğimize, önce kendimize bakalım; kendimizle ilgili sorunumuz var. Bu durum bir müddet sonra şuna dönmeye başladı: Şimdi, bir kere, bir dış cepheci mimarlar var. Varlar artık; ellerinde çanta, şantiye şantiye geziyorlar. Mesela, benim proje çizdiğim yerde, bakıyorum, mal sahibi beni arıyor, “Yahu ağabey, bana birileri geldi, giydirme cephe yapıyorlarmış. ‘Size şöyle bir giydirme cephe yaptık, ne dersiniz?’ dediler” diyor. Allah’tan, ben, oldukça despot bir mimarım da, benim işverenler uzak kaçıyorlar bundan. Ama bir yığın inşaatta bunun geçerli olduğunu biliyorum. Çünkü hemen üç boyutlar şakır şakır çiziliyor, gidiliyor. Bir de iç mimarlar çıktı. Şimdi bir de kentsel tasarım bölümleri var. Daha ODTÜ’de açılmadı galiba, yükseklisans düzeyinde okutuluyor orada; ama Bilkent’te bölüm var. Dolayısıyla, bizim mimarlık mesleğimiz, hakikaten, Raşit’in de vurguladığı gibi, bir kere, kendi içinde çok sorgulanır hale gelmeye başlıyor.
Bunu tıp dünyası yaşadı. Tıp, bir ara o kadar parçalandı ki, şimdi, birkaç senedir -ben, onları takip ediyorum, doktor dostlarım da var- yeniden şunu tartışıyorlar: “Yahu, o kadar parçalandık ki, bu parçalanma yüzünden artık doktor kontrolü kaybetti. Yeniden bu disiplinleri birleştirip azaltalım.” Çünkü öyle uzmanlar yarattılar ki, o uzmandan bir ülkeye ancak birkaç tane lazım. ama onun için bölüm açmış adam. Bilemiyorum, belki bu YÖK Yasasından geliyordur; yani profesör olmak için falan belki gerekiyordur, o boyutunu hiç bilmiyorum. Ama sonuçta böyle bir yığın şey çıkınca, doktorlar bunu tartışıyor. Şimdi de aynı sorun bizim için geçerli olmaya başladı.
Ben de Raşit’e katılıyorum, bir süre sonra, Mimarlar Odası veyahut mimarlık kavramı nerede duracak, o belli değil. Yani yakında, ben, projemi ne kadar… Bu, İstanbul'da fiilen yaşanıyor, onu biliyorum; adam, binayı bitiriyor, içinde bir tek tuvaletinin, banyosunun yeri sabit, gerisini zaten boş teslim ediyorlar. Geliyorlar, “Nasıl isterseniz öyle yapalım efendim” diyorlar. Eh, dışını da zaten birileri giydiriyor, statiğini de zaten birileri çözüyor. Neredeyse, bir tek kentsel tasarım kalmak üzere. Ona da bir bölüm açılmış.
Dolayısıyla, şimdi, bir kere, yeniden oturup, bu çok önemli konuyu tartışmak lazım.

ABDİ GÜZER- Sahipliğin sınırları.

KADRİ ATABAŞ- Evet.
Tabii bu, nereye götürüyor bizi? Bu kadar laf ediyoruz; ama sonunda şöyle bir şeye geliyoruz: Son iki dönemdir, bizim genel kurullardaki en büyük tartışma meselemiz, kendi iç yönetmeliğimizdi, bu SMM diye geçen Yönetmelikti ve sonuçta, bu Yönetmelik, büyük çoğunluğun zaferiyle –bir tek Ankara Şube hayır dedi- şöyle kabul edildi: “Mimarlık, artistik, tek başına bir insanın yaptığı bir artizanal iştir, yani sanattır. Dolayısıyla, bunun şirketi olmaz. Şirket, anormal bir durumdur; yani normal olanı büro açmaktır.” Hâlâ, eskiden olduğu gibi, mimarlı bürosu açıyorsun, tek başına oturuyorsun, proje çiziyorsun. “Anormal olanı, şirket kurmaktır” diye kabul edildi. Bütün SMM Yönetmeliği bunun üstüne kuruldu, şirket için bir yığın koşul getirildi; yani kısıtlamak için olağanüstü koşullar getirildi ve getirilen koşulların hiçbiri bugünün Türkiye’sine, bugünün ticaret hukukuna, bugünün küreselleşen dünyasına, bugünün mimarlık yapma biçimlerine uygun değil. Yine Raşit çok haklı olarak söyledi, bugün, mimarın rolü, bu kadar uzmanlık alanları içinde yeni yerlere de kayıyor, daha orkestra şefi olmaya doğru kayıyor. Dünyada da öyle. Yani adam, keşfini de beraber istiyor. Yüzde 5’ten fazla yanılmışsan sana hesabını soruyor, mahkemelere veriyor. Mimarlık böyle bir yere kayıyor. Biz, bütün bunlar olmuyormuş gibi, bir küçük şubenin -burada ismini vermek istemiyorum- o zamanki komisyon üyeliği nedeniyle ve kendi küçücük kasabasında yaşadığı sorunlardan çıkarak yönetmelik yazdık ve maalesef, şu anda bu Yönetmelik geçerli. Ben, aynı firma içinde statikçi, tesisatçı, elektrikçi, bilmem ne olarak bir araya gelip, eşit bir şekilde iş yapamaz hale sokuldum. Halbuki, dünya tersine gidiyor; adamlar bir araya geliyor. Tam da demin konuştuğumuz şey, yani bir araya gelip işi kontrol etme varken; biz, tam tersine, hepsini dışlayan, hepsini reddeden, küçük bürolarında birer, ikişer kişi yaşamaya çalışan bir yapıyı şiddetle savunuyoruz.
Bunu niye yapıyoruz? Bunu yapma nedenimiz, bence, hâlâ mimarlık mesleğini yapan insanların büyük bir çoğunluğunun -ki sayıya baktığımız zaman, 30 küsur bun mimar var- doğrudan yapı inşaat sektöründe çalışıyor olması, çok az bir kısmının tasarımla ilgileniyor olmasıdır. Çoğu inşaatla ilgileniyor ya da hemen çizip, yap-sat usulü bina yapmakla ilgileniyorlar. Ki taşrada bunlar olağanüstü miktardalar. Onlar hayatlarından memnunlar. Bunu da görmek lazım. Memnun olmasalar bu Yönetmelik böyle çıkmazdı zaten. Son derece memnunlar. Bütün dertleri, çeteleşip, başkalarının, yani aynı meslekten insanların o bölgeye girmemesi üstüne kurulmuş durumda. şehir şehir isimde verebilirim, sonra konuşabiliriz bunu. Yani siz, dışarıdan oraya proje tasdik ettirmeye gittiğiniz zaman ananız ağlıyor. Tasdik ettirmiyorlar, belediyeyle anlaşmışlar, vize haklarını resmen silah gibi kullanıyorlar, hayatlarından memnunlar. Bir de böyle bir sorunumuz var.

RAŞİT GÖKÇELİ- Bazıları belediye başkanlarının danışmanları.

KADRİ ATABAŞ-Bazıları öyle. Yani dünyada bütün bunlar oluyor; ama bir de bizim böyle bir meselemiz var.

ABDİ GÜZER- Yerelde böyle bir boyutu da var.

KADRİ ATABAŞ- Evet, maalesef, böyle bir boyutu da var.
Benim gözlemlerim bunlar.

ABDİ GÜZER- Peki, çok teşekkür ederim.
Aslında hakikaten çok boyutlu ve çok iyi bir açılım oldu diye düşünüyorum; yani en azından benim kafamdaki bütün parçalara değindi. Bir tek açıkta kalan şöyle bir şey var: Başından beri, biz ve diğerleri diye bir ayrım yaptığımızda, kendi yakın coğrafyamız ve kültürümüzden bahsediyor gibiyiz. Diğerleri dediğimiz de, bir tür global sürecin yarattığı güç odaklarından bahsediyoruz; yapılaşma sürecini, kentleşme sürecini ve bunların alt süreçleri olan finansman, sigorta vesaire gibi. Ama öte yandan şöyle de bir şey var galiba: Bu ortamın da kendi içinde bir süreklilik ve bütünlük yok diye düşünüyorum. Yani benim o ilk çağrı metninde yazdığım kültürel farklılıklar da bugünkü dönüşüm içinde, belki aralarındaki farklılıkları ve çelişkileri çok arttırarak; ama aksine, belki senin söylediğin gibi, bu -mış gibi yapma meselesi yüzünden de biraz yok ederek getiriyorlar.
Bu kültürel farklılıktan da şunu kastediyorum: Üç kültürel ortamdan bahsediyoruz; bir tanesi popüler ortam. Yani mimarlık, sokaktaki adam için bir şey ifade ediyor. Belki şöyle düşünüyor: “Ne güzel, bizde de yeni binalar yapılıyor.” Raşit’in başta söylediği gibi, “Almanya'daki alışveriş merkezin aynısı Ankara'da da yapıldı. Aynı otelde kalıyorum” vesaire. Bu yapıların yaşama süreci filan da öyle ve biz, bunu bir şekilde sokaktan bakınca, bir tür ilerleme, gelişme, dünya sistemiyle entegre olma gibi görebiliriz. Tonguç, benim de nahif, optimistik diye altını çizmeye çalıştığım aslında böyle bir şeydi. Yani dışarıdan baktığın zaman, popüler kültür içinde belki bu bir ilerleme, gelişme ve dünyayla entegrasyon süreci gibi algılanabilir.
İkincisi, bunun hemen yanı sıra gelen bir meslek kültürü, profesyonel kültür var; popüler kültürle akademi kültürün arasında duran bir kültür. Onlar biraz daha bu sorunları birebir yaşayan, içinde olan ve de en azından bu noktasal örneklerin bir genel durumu temsil etmediğini bilen, dolayısıyla hep o şeylerin aslında bir genel şeyde işlerlik ve işlevsellik kazanmadığının da farkında olan bir grup; ama öte yandan kendileri de doğrudan üretim sürecinin bir parçası olduğu için, ağırlıklı olarak ona yoğunlaşarak, yani bu teknolojinin ehlileştirilmesi ve meşrulaştırılmasıyla ilgilenen bir grup. Üçüncü grup da, aslında bütün bu sorunsalı farklı disipliner çerçeveler içinde yorumlayıp, bu yerellik ve global kavramlarını da bütün o disiplinler açısından anlamaya çalışacak, Tonguç’un söylediği anlamda noktasal sorunları ortama sunacak, onları şeyle bütünleştirecek bir dinamik olan akademik ya da eleştirel kültür diyeyim. Çünkü akademik deyince, sadece akademisyenlere ait bir kültür gibi anlaşılıyor. Onun için, eleştirel kültür demek daha doğru.
Bu üç kültür çeperinde aslında dönüşümün farklı izleri var; yani yazıda onu anlatmaya çalıştım. Popüler kültürdeki bütün dönüşüm ve şey ilerleme, gelişme, yenilik şeyiyle, “Dün, telefonda sıra bekliyorduk, yazdırıyorduk, 4 saat sonra çıkıyordu. Şimdi cebimizden çeviriyoruz, istediğimiz yerle konuşuyoruz. Ne güzel” nahif bakışıyla aslında kent ve mimarlığa bakmak da mümkün. “Hakikaten çok sayıda konut yapılıyor, gecekondular hızla yıkılıyor, yerine sosyal konutlar geliyor. Bütün Batılı yapı tiplerini yapmaya başladık. Dışarıda ne varsa burada olmaya başladı” gibi bir şey olabilir.
Meslek açısından baktığımızda, belki o dönüşüm biraz daha sancıları hissedilir bir vaziyette; ama onun da kendi içinde farklı şeyleri var. Yani bir kısmı söylemsel olarak, senin söylediğin gibi bir uluslararası ortamla entegre olmaya çalışırken, o masaya oturmak üzere hamle yaparken, öbürü de masada oturmamış olmanın sınırını koruyarak, oradan bir şey elde etmeye çalışıyor.
Üçüncüsü de, demin Raşit’in YÖK’e bağladığı, Tonguç’un belki yine benzer bir şekilde akademinin önceliklerindeki sorunlara bağladığı biçimde, kapalı, totolojik bir değer sistemi içinde diğer kültürel ortamlarla ilişkilenmemekle belirlediği bir şey var. Bunlara nasıl bakıyorsunuz diye merak ediyorum.

RAŞİT GÖKÇELİ- Ondan önce, Kadri’nin işaret ettiği üçüncü, dördüncü noktalara değinelim. Türkiye'nin postmodernden bir sıçrama yapamaması, Ahmet Hamdi Tanpınar’ın metaforu, bir de masanın etrafında oturma metaforu. Türkiye'de şöyle bir durum var hakikaten: Diyelim ki, Çetin Ünalın’ın “1927 Mimarlar Derneği” kitabını bir düşünün, Mimarlar Derneğiyle ilgili; o kitapta çok anlamlı bölümler var. Kitabın son bölümünde, Feza hanımın Osmanlı mimarlarını anlatan çalışması var. Bir de tekrar kitabın başına bir dönün, yani şu bizim Cumhuriyet mimarlarının durumuna bir göz atın. Orada hakikaten Kadri’nin işaret ettiği bir kopuş var, bir fikri zayıflık var, bir ufuk kısıtlılığı var. Bu var, da sonu nasıl gelecek? Mesela, Türkçe var olmaya devam edebilecek mi? Herkes bunu düşünüyor. Birçok ülkede insanlar kendi dilleri için benzer tasalar taşıyor dünyada. Ama bir bakıyorsunuz, bir yandan da Türkiye’de en az 100-120 tane şiir dergisi çıkıyor şu anda. Üstelik, Osmanlıca’dan kopmuş, Farsça’dan kopmuş, Türkçe’yle filan edebiyat üretimi yapılmaya çalışılıyor. Dünyada kendi ülkelerinin dilinde değil de İngilizce dilinde üretimde bulunmuş, örneğin Naipul gibi yazarlar Nobel Edebiyat Ödülü alıyor.

KADRİ ATABAŞ- Orhan Pamuk da zaten anadilinde yazmıyordu, başka Türkçe’yle yazıyor.

RAŞİT GÖKÇELİ- Ona ben girmeyeyim.

KADRİ ATABAŞ- Şaka söylüyorum.

RAŞİT GÖKÇELİ- Bir fikri zayıflık var, bir problem yaşanıyor.

KADRİ ATABAŞ- Pardon Raşit. Bu, bizi zayıflatıyor, o durum zayıf değil; yani o durumun yarattığı bir zayıflık değil. Birkaç kuşakta, Türkiye'deki okumuş-yazmışların kafasını karıştırıyor. Yoksa, durumun kendinden gelen bir zayıflık değil. Dediğin çok doğru, yepyeni bir dünya; ama hep içimizde, küreselleşmenin getirdiği bir yığın etkinin altında, ne yapacağımızla ilgili tavrımızı geliştiremiyoruz, çünkü kendimiz böyle bir oynak durumdayız.

KADRİ ATABAŞ Raşit gökçeli değil!!!!!- Evet. Bir örnek vereyim. Ben, aslında çok taze bir babayım. 10 yaşında bir oğlum var. Psikolog, şöyle bir şey söyledi bana: “Kadri bey, çocuğa karşı tavır koymak, öğretilenin aksine, doğru bir şeydir. Hani demokrasi filan diyorlar ya, ‘Çocukla tartışın’ vesaire bu yanlış bir şey.” Bunu söyleyen de çok demokrat bir psikolog. “Niye?” dedim. “Çünkü çocuk, arkasını sağlam bilirse, evet ya da hayır... Bilsin ki, herhangi bir adım attığında, bir şey yaptığında, sizin tavrınız nettir. Arkasını dayayacağı duvarın sağlam olmasını düşünür. Eğer o duvar sağlamsa, öne doğru gelişir. Eğer arkadaki duvar kaygansa, belkiler ile doluysa, o çocuk öne doğru gidemiyor, arkasına güvenip de gelişemiyor” dedi. Çok ilginç bir şeydi söylediği. Benim demin vurgulamaya çalıştığım böyle bir durum. Biz 150 yıldır tartışıyoruz. Arkamızdakilerin evetleri, hayırları bulanık; yani “O muyuz, bu muyuz?” meselesi nedeniyle hep tereddütler yaşanıyor. Benim vurgulamaya çalıştığım oydu, yani kopuşun kötülüğü değil.
Tabii bunu bütün dünya yaşıyor, böyle bir sorun olduğu kesin; fakat bu, zaman zaman bazı çıkışların mümkün olamayacağı anlamına gelmez. Diyelim ki, 68’de böyle bir şey olabildi. Demek ki bu, belki o günün koşulları altında belki çok da sübjektif olarak, yani ne yaptığını bilen bazı grupların bir düşünce tankı olarak veya bir mihrak olarak aksiyoner hale gelebilmesine bağlı. Bu aksiyoner hale gelebilme hadisesinde, nitelikli bir emek grubunu temsil eden Odanın da düşünmesi lazım, en azından gayret sarf etmesi lazım diyeceğim. Şu anda başka bir şey söyleyemeyeceğim. Soruları bir daha formüle ederseniz...

ABDİ GÜZER- Bütün bu ortama, sanki tekil bir ortam var da, yansıyor gibi. Bu ortamın içinde de farklılıklar var; o farklılıkları nasıl görüyorsunuz? Yani bu popüler ortamla biz bütünleşik vaziyette miyiz; yoksa, akademiyle meslek, meslekle popüler ortam arasında bir çelişkiye varan bir farklılık var mı?

RAŞİT GÖKÇELİ- Bence, Oda olarak farkında değiliz. Kadri de söyledi, biz de söyledik. Alt disiplinler meselesi, disiplinler meselesi, bence sektörün aldığı şekille çok fazla haşır neşir değiliz. 1999 Düzce depreminde ben de benzer bir şey yazmıştım. Şunu yazmıştım: 1968’de, Düzce’de de, Bolu’da da 20 bin nüfus vardı, deprem olduğu gün ise 80 bin. Her taraf yerle yeksan oluyor. Peki, 60 bin ek nüfusun yer aldığı tüm bu binalar bu son 30 sene içinde yapılmışsa bütün o yerle yeksan olan binalar, Academia nerede, Mimarlar Odası nerede, Mühendisler Odası nerede?

KADRİ ATABAŞ- Hiç üstüne alınmayan tek grup mimarlar. İnanılır gibi değil.

RAŞİT GÖKÇELİ- Hakikaten çarpıcı. Ama bence daha önemlisi, sektörün içinde olduğu durumu çok fazla idrak edememe durumu. Adamlar geliyorlar, “15 milyar dolar yatırım yapacağız” diyorlar, 800 milyon doları küt diyor indiriyor, İstanbul’daki Karayolları arsasını alıyor. Yani bir şeyler değişecek, değişmekte. Gayrimenkul yatırım ortaklıkları kurulmuş. Yani bir de dönüşüm var. Bunu nasıl yorumlayacağız, belli değil. Bence, sektörle ilgili yorumlar çok düzgün yapılmıyor. Üretici birliklerinin durumları ne, Türkiye'de petrolün fiyatı ne, demirin fiyatı ne, Türkiye'deki enflasyonun gelişmesiyle inşaat girdi fiyatlarının gelişmesi koşut mu, değil mi, bu alandaki yorum ne? Kentle ilgili de yorumlar yapılmıyor, makro formları nasıl dönüşmekte? Şu anda bile İstanbul'da 80 binin üstünde üst düzey konut var. Bu tür değişimler filan yaşanıyor. Bence, bunlara tek tek bakmak zorundayız. Bunlara baktığımızda da, masanın tam önünde mi yahut bir sandalye arkasında mı durduğumuz çok önemli olmayacak bence; çünkü ikinci sırada oturan birinci iskemleye kancayı atacak, gerekirse gayrimenkul yatırım ortaklığına girecek gerekirse değişik mülkiyet tiplerini öneren alternatif modellerde söz sahibi olmanın yollarını arayacak. Uygulamacı olarak hakikaten orada bir sorun yaşıyordu uygulamacılar, onu kabul edelim.

KADRİ ATABAŞ- Bu söylediğin üç alan hakikaten şey. Ben okumuştum, ama doğrudan bu üç alana oturtma diye de bakmamıştım. Mimarlık mesleğinin içinden baktığımda, bir genel imaj olarak bakıldığında, “Mimarlık imajı olarak, bir etkinlik alanı olarak neyi ifade ediyoruz?” diye baktığımızda, bir kere, genelde şöyle bir imajımız olduğu fikrindeyim: Biz, daha çok söylenen ve ekşi yüzlü bir tarafız. Bunun neresine oturuyor, buna ayrıca bakalım; ama mesela, popüler kültürün içinde daha çok yer almaya çalışan bir tarafız. O, profesyonelliğimiz ve para kazanma çabamız. Ama mesela, meslek kültürü ve farklı disiplinler içinde yerellik, globallik meselelerinde ise, daha çok gelişmelere sonradan tavır koymaya çalışan, içinde yer almaktansa dışında durup... Bunu da bilinçli yapıp yapmadığımıza da emin değilim; o, önemli bir şey. Deminden beri burada konuşuyoruz. Bir muhalif tavır almak, çok bilinçlilikle ilgili bir mesele olması gerekir diye düşünüyorum. Ben, mimarlık ortamının bu kadar bilinçli olarak -sadece Odayı da kastetmiyorum artık- mesleğiyle ilgili veya duruşuyla ilgili bir şey yaptığını da pek sanmıyorum.
En azından Ankara'dan örnek verebiliriz. Atatürk Orman Çiftliği, daha lokal, küçük örneklere dönelim bir an için. Atatürk Orman Çiftliği, bu Odada birkaç kez masaya yatırıldı; ama mimarlık ortamının hiçbir şekilde Mimarlar Odasının Atatürk Orman Çiftliği’yle ilgili bir söylemi olmadı. Mesela ben, “Burasına el sürülmemelidir” gibi bir söylemi hiç söylem diye kabul edemedim. Niye kabul edemedim? Dünyanın hiçbir yerinde bir kentin göbeğinde, bilmem kaç bin dönüm arazide, sadece elma yetiştirerek var olunmaz. Böyle bir şey olmamalı. O olacaksa bile, toplumun kullanacağı bir şey olabilir. En azından, insanların doğal ortamda üretim teknolojileri için bulunmalarını sağlarsın, bir şey yaparsın. “Hiçbir şey yapmayın, böyle dursun.” Bunu söylediğiniz anda, insanlar diyor ki, “Bunun bir anlamı yok; bana kapalı, kente kapalı, her şeye kapalı.” Ne olacak? En sonunda kalkıyor, orada Melih kendine göre bir şey yapıyor, ona da bir cevabımız yok.
Sadece karşı çıkıyoruz; o hale geldik. Bu niye? Kendi ortamımızda artık ciddi, büyük çapta toplumu etkileyecek panel yapamıyoruz, politika üretemiyoruz: yani mesleğimizle ilgili, mesleğimizin aktörlerden birisi olmasını sağlayacak eylemleri yapamaz hale geldik. Deminden beri anlattığımın bir kısmı buna dahil. Politikalar üretemiyoruz. Bunun içine Akademia dahil. Açıkçası, çok önemli bir unsuru bence. Başta Akademia olmak üzere, biz, bu yeni söylemlerin oluşturulmasını sağlayamıyoruz. Tamam, toplumumuz örgütsüz vesaire, bin tane şey söyleyebiliriz. Başka toplumlarda bu açığı kapatan başka kurumlar var, doğru, burada yok. Bizde yok diye, kendimiz de bunu kabul ettik, iyice küçüldük. Dolayısıyla, bu söylediğim ortamlara baktığımda, biraz popüler ortamda ürettiğimiz bazı projeler, yani o imajın bir parçası olarak bir mimarlık olduğu fikrindeyim; ama diğerlerinde pek olduğumuz fikrinde değilim.

RAŞİT GÖKÇELİ- Aykut Ülkütekin gelebilseydi eğer, iyi olacaktı. Meslekle ilgili bazı somut uygulamaları anlatacaktı. Ama o yaptığı sunuş geliyor aklıma, Mimarlar Derneğinde yaptığı sunuş. Meslekle ilgili olarak söylüyorum bunu. 400 meslek alanında yetki hadisesini; 7 meslek alanında ise, yetkinlik kavramını ortaya koyuyor. Arada fark var; yani yetkide yüzdeyüz bir performans bekliyorsunuz, yetkinlikte göreceli bir performans bekleniyor. Bu önemli, yani bu farklı düzeylerde ele alış dünyada da var. Aykut Ülkütekin bunlara işaret etti. Bu konuları ele alabilse idik iyi olacaktı.
Yararlı olacak idi çünkü ne yapıyor şu anda meslek odası: Meslek Yasası çıkartmaya çalışıyor. Halbuki, uğraşılması gereken şey Yapı Yasası veyahut öbür alanda, şehircilik alanında da İmar Yasası.

TONGUÇ AKIŞ- Ben de aynı şeyi söyleyecektim aslında. Yani hukuksal bir mücadele aksı herhalde belirlendi gibi. Mesela, son yıllarda hukuk üzerine çok şey okuyoruz; yasalar filan, SMM gibi, Yapı Yasası, Mimarlık Mesleği Yasası gibi. Ama Türkiye'de galiba işler pek öyle işlemiyor. Elbette, dünyada yüzde 5’i mimarlık ya da mimarlar tarafından yapılıyor. Dolayısıyla, birtakım şeyleri yasalarla çözebilmenin biraz problematik, biraz da iyimserlik olduğunu düşünüyorum.
Bir de eklemek istediğim bir şey var. Üniversitelere gelirsek, demin bir ayrım koydunuz, “Efendi mimarlar var, diğerleri var” gibi. Mesela, üniversitelerin efendi mimar mı yetiştirmesi gerekiyor, yoksa onun alternatiflerini mi üretmesi gerekiyor? Başka mimarlık mümkün olabilecek mi ya da başka mimarlar ve onun üretim biçimleri mümkün olabilecek mi, herhalde onu sorgulamak lazım. Bir de mesela ACE’nin açılımını biraz daha sosyal sorumluluk üzerinden yapmayı daha vurgulamak gerektiğini düşünüyorum. Neden tıp, neden diğer 6 meslek bu kadar önemli? Neden inşaat mühendislerinden ya da diğer mesleklerden neden ayrılıyor? Çünkü sosyal bir sorumlulukla bir yapılı çevre üretiyor ve bunun bilinciyle üniversite ortamında farklı disiplinlerin bir araya gelerek eğitimiyle çözülebilir ya da bir kıvılcım başlatılabilir diye düşünüyorum.
Bir de, “Bir sürü dergiler var” dedik; ama o dergiler ne anlatıyor, kime anlatıyor, bizi mi anlatıyor? Öyle de bir sorun var gibi geliyor. Evet, bir enflasyon var, her tarafta bir şey var; ama “Ne anlatıyor ve niçin anlatıyor, kime anlatıyor?” gibi çok temel bir sorun var mesela. Mimarlık dergileriyle, Architera ortamıyla ilgili, yeni çıkacak diğer dergilerle ilgili, neyi anlatıyor, niçin anlatıyor, neyi çözmek için anlatıyor, neyi sorun olarak koyuyor? Eğer dışarıdaki bir sorunu, bizimle âlâkası olmayan bir sorunu ortaya koyuyorsa, o zaman biraz problemli bir Türkiye'de mi yaşıyoruz diye düşünüyorum.

KADRİ ATABAŞ- Bir şey ilave edeyim mi? Mimarlık mesleği galiba biraz şöyle bir noktaya da geldi: Küreselleşen ve uçak ulaşımına dayanan çağda hakikaten yerellik kayboluyor. Yani buradan kalkıyorsun, Diyarbakır’a uçakla gidiyorsun, dolayısıyla arasını görmüyorsun. Bizim grubumuzda, her sene okula başlarken, talebelere iki sayfa kağıt dağıtıyoruz, çeşitli sorularımız var; onlardan biri de “Türkiye'de nereleri gördünüz?” Okulun gezdirdiği yerler hariç, onun dışında, son derece klasik olarak, Ankara, İstanbul, Antalya, o yol üstüne rastlayanlar; ama hep Ege ve Akdeniz sahili, biraz da okul gezdirmişse İç Anadolu. Onun dışında, babası memur değilse, Karadeniz, Doğu Anadolu, Güneydoğu Anadolu yok, İç Anadolu yok; oradan gelmemişse. Dolayısıyla, ülke kavramı, yurt kavramı, oraya ait olma kavramı bir kere buralardan başlayarak bir şekilde kayboluyor. Artık çocuk için, bir genç için, Anadolu, Türkiye... Ankara'da okuyor, doğduğu bir kent var, tatil yaptığı bir kent var; bir de İstanbul, Allah’ın emri, gidip geliyor, yani neredeyse 4 kente inmiş durumda. Bu, çok acı bir şey.
Bu, yerellik kavramını şöyle etkiliyor: Sadece kentin içindeki sorunlarla yaşar hale gelinmeye başlanıyor. Kasabalar kayboldu kafamızda, mesleğimizde de kayboldu açıkçası, hatta kentlerin varoşları da yok oldu. Gittikçe küçülen, tek ölçekli, o küreselleşmeyle de bağlantılı, böyle berbat bir yere sıkışıyor maalesef.
Buna karşılık, söylediğinden hatırıma geldi. Tabii Amerika da garip bir ülke. Bence, son yılların en ilginç mimarı Samuel Mockbee. Hakikaten, fakirler için mimarlık diye, Amerika'da, Alabama’da müthiş bir deneyim. “Kır mimarisi okulu” gibi bir isimle, adam... Alabama’da kişi başına gelir 2 bin dolar mı neymiş, yani çok düşük. Tamamen siyahlara dayalı, felaket düşük bir ekonomide, çok yerel malzemelerden giderek, yeni bir mimari denemeye çalıştılar ve çok yaratıcı bir deneyimdi. Ona bakınca bir tek şey düşündüm; “Bu, benim ülkemde olmalıydı.” Yani bu ülkede böyle bir şeyi denememiş olmak hâlâ beni acıtıyor. Yani bu ülkede böyle ciddi bir boşluk var; ona katılıyorum tabii. Ama çok ciddi bir boşluk var ve biz mimarlar bir an önce bu sarhoşluktan bir ölçüde... Aydın görevi diye de bakmıyorum buna, mesleğimin gereği olarak bakıyorum; yani bu mesleği yapacaksak, bizim bir ölçüde bundan çıkmamız lazım.

TONGUÇ AKIŞ- Böyle bir durumda aklıma hep şey geliyor, belki hep kafamda idealize ediyorum; ama ODTÜ’nün birinci sınıf sonrasında yaptığı o stajlar hakikaten çok değerli ve araştırılması gereken şeyler. Belki de şimdiki durumuna üzülmek gerekiyor hakikaten. Bir işe yaramadığı ya da yaradıysa ne kadar yararlı olduğunu belki gidip araştırmak gerekiyor. Bir de bu üçlemenin içinde, gündelik, popüler, profesyonel mesleki akademik eğitim, belki burada hepsini bütünleyen bir sorun etrafında toparlanmak meselesi bence çok daha cazip geliyor. Yani bunları böyle kompartımanlara ayırmaktan ziyade, bunları birleştirici, sorun odaklı bir mücadele biçimi tariflemek gerekiyor herhalde diye düşünüyorum.

KADRİ ATABAŞ- Bence, ikinci kısma geçelim. Bu kadar söyledik de, ne düşünüyoruz?

ABDİ GÜZER- Açıkçası, ben, onu doğrudan hedef olarak almadım. Onu kısaca konuşalım. Ama şuydu: Bu sayı herhalde durumu bir anlamaya çalışacak ve sorular soracak, bu sorular üzerine de bu tartışma sürecek. Dolayısıyla, bunun zeminini hazırlayan bir şey. Ama tabii bunun için de bir tur yapmak iyi olur. O tura geçmeden önce çok kısaca özetleyecek olursak, aslında Raşit Gökçeli çok ilginç bir şeyden hareket ederek, gayrimenkulün likiditeye dönüşmesi nedeniyle oluşan, bizim asıl ilgi alanımızdaki temel dönüşümün getirdiği bir özne erozyonunun, kaybının mimarlığa yansıması üzerine durdu, bir yersizlik kavramı üzerinde durdu, oradan hareketle de nitelikli emeğin dönüşümü üzerinde durarak; yani ortamın mimarlık mesleğine geri beslemesi üzerinde yoğunlaştı ve çok önemli bir açılımdı.
Tonguç, küreselleşme karşıtı bir kavram olarak yerelliğin aslında bir şekilde ihmale uğradığını ve o kavramın kaybolmasıyla birlikte ortaya yeni bir durum çıktığını, bunun da göstergelerinden bir tanesinin ya da aslında direnme noktası olması gereken bu dağılmış üniversite mozaiğinin Türkiye'de işlevselleşmemesiyle ilgili bir şeye bağladı, multivist üniversite kavramı üzerinde durdu, Türkiye profilinin giderek belirsiz hale geldiğini söyledi.
Kadri Atabaş da, bir başka boyutu olan -ki, bizim yazımızda üçüncü kısmı oluşturuyor- mimarlığın söylemsel kısmından hareketle, öncü olan düşüncenin aslında modernizmdeki gelenekten farklı olarak, yerel adaptasyon sınırlarını kaybettiğini, dolayısıyla hep böyle bir bağımlılık meselesi yarattığını, dolayısıyla bu bağımlılığın ya doğrudan birinci elden üretim yapanlara başvurma veyahut da onlarmış gibi yaparak, aslında gerçeğinden kopan bir yeni tür mimarlıkla sonuçlandığı gibi bir tartışma açtı ki, o da çok önemli. Hatta bunu yeni kolonyal dönem olarak tanımladı. Burada da mimarın artık rol olarak da bu kolonyal öncü, akıncı gibi bir işlevinin ortaya çıktığını söyledi.
Bir başka açılımı da -bence o da çok önemliydi- bütün dönüşümlerin arka planında olan bu sayısal ortamda düşünme ve saklama meselesinin, bilgisayar bağlı şeyin de getirdiği yeni imkânların aslında bu şeyi hızlandıracak biçimde işlevselleştiği ve âdeta böyle bir sahte çağı yakalama yanılsamasıyla bizi kuşattığını, bu nedenle de aslında bazı sorunlarının üstünün örtük kaldığını söyledi.
İkinci turdaki tartışmalarda da daha çok, bütün bu ortam içinde meslek örgütlenmesinin ve Odanın yeniden kendini nasıl tanımladığı ve ilişkilerini kurmaya çalıştığı akademinin aslında bugünkü durumunu, oradan hareketle de meslek ortamındaki durumu konuşmaya çalıştık. Belki hakikaten bir son tur yaparak, orada da, “Bu dönüşüm içinde olası açılımlar ne olabilir?” sorusunu sormakta yarar var. Ondan sonra, belki dışarıdan da alacağımız bir-iki şeyle... Çünkü sınırlı katılımcı olmasına rağmen, bu, benim beklediğimden daha doğurgan ve alanı çok kapsayan bir şey oldu. Az sayıda yazıyla bu dergiyi toparlayabileceğimizi üşünüyorum açıkçası. Hatta bir örtülü manifesto gibi bir şey de çıkıyor bunun satır aralarından. Çok da hoş örnekler de verildi.
Siz de uygun görüyorsanız, böyle bir turla bitireyim diye düşünüyorum.
Buyurun, sizden başlayalım. Bu blucin örneği de bir yerde sana referans vererek kullanacağımı bil. (Gülüşmeler)

KADRİ ATABAŞ- Senin ikazınla, haklı olarak şurada durmak gerektiği fikrindeyim; çünkü söylediğin gibi, biz sorun çözücüler değiliz: Onun için, hakikaten çok mümkün, oldukça minimal ve bir şeylere dokunup durmak gerektiği fikrindeyim. Dolayısıyla, belki kısa başlıklar halinde, sanki söylediklerimizden şunlar çıkıyor gibi geliyor: Bir şekilde, hem akademik ortamda, hem belki mimarlık ortamında yeniden mimarın rolünü tanımlayacak bir sürecin başlangıcını açmak lazım. Daha doğrusu, mimarın yapım süreci ve proje sürecindeki yeni rolünün ne olacağı, daha sonraki hukuki metinlere belki esas olmak üzere, galiba bunu yeniden çeşitli alt başlıklar halinde bir açıp konuşmak gerekecek diye düşünüyorum. Bunun için de, proje üretim süreci bir mimarın tek başına yapacağı bir şey midir; yoksa, değişen dünyada, yeni modelde yeri nedir, bunu ciddi olarak tartışıp, bunun gereğinin ne olduğuna dayalı, bu anlamda bir temel başlatmalı.
İkincisi, bu kentlerin oluşumu, barınmayla ilgili meseleler de herhalde yine Akademia’ya ve mimarlık örgütlerine düşüyor. “Sınır tanımayan mimarlar” aslında hoş bir laf da olabilir; ama hakikaten bu bağlamda yeniden bir dizi bir şey başlatılmalı gibi duruyor. Bunlara bağlı olarak, Mimarlar Odasının TMMOB içindeki rolünün ve bizlerin durumunun hep üstü örtülüyor; ama artık çok ciddi olarak konuşulması gerektiği fikrindeyim. Taşrada bu çok büyük bir sorun değil, bunu biliyorum; çünkü taşrada hepsi bir arada yaşıyorlar ve işlerine geliyor. Buna söyleyecek hiçbir şeyim yok. Fakat bu, mimarlığın önünü tıkayan çok büyük bir sorun haline dönüşmüş durumda. Kendi başına bu konuştuğumuz alanlarda hiçbir şey üretemiyor. Çok bilinen meseleler. Yani Jeoloji Mühendisleri Odasıyla veya Gemi Mühendisleri Odasıyla aynı örgütün altında, Türkiye'nin büyük meseleleri hariç, hangi ortak sorunu tartıştığımız, artık ciddi bir sorgulama. Şöyle diyeyim: Böyle bir şey olacaksa bile, bunun içinde, barınma, mimarlık, inşaat gibi bir meselenin etrafındaki odaların en azından bir alt başlık olarak kendi içlerinde tartışma platformu, bir çalışma platformunun oluşması lazım diye düşünüyorum. Yani benim inşaat mühendisleriyle belki hakikaten konuşacağım konular var, tesisat mühendisleriyle konuşacağım konular var, peyzaj mimarlarıyla olabilir; ama gemi mühendisleriyle yok, harita mühendisleriyle de pek yok. Saymaya kalksam, epeyce bir mühendisle hiçbir âlâkamız yok.
Dolayısıyla, ya alt bir duyarlılık grubu olarak, bir şekilde bu politikalarımızı tartışabileceğimiz yeni bir ortamı hazırlamamız gerekiyor. Bu da bugünkü TMMOB yapısında olamıyor. Bir kere, üyelerimizle olan etik meselelerimizi bile çözemiyoruz. Disiplin cezası veriyorsun, gidiyor, TMMOB Disiplin Kurulundan dönüyor. “Yahu, niye dönüyor?” diyorsun, “Vallahi, gemi mühendislerinden adam var Disiplin Kurulunda” diyorlar. Ben nasıl anlatayım ona, niye anlatayım ayrıca? Yani böyle bir şey olmaması gerektiği fikrindeyim.
Bir kere, bu Oda ciddi bir şekilde kendi pozisyonunu tanımlamalı. Bence, bu Odanın bir de şunu çözmesi -Raşit, onu Umut İnan sana söylemiş; çok da katılıyorum- lazım: Mimarlık örgütleri nasıl bir örgüt olduğunu tayin etmeli; yani sendika mı, meslek örgütü mü, bir aydın toplantısı mı, her neyse, kendi rolünü biçmeli. Bir yığın sivil örgütlenmeler başladı. Bu örgütlenmelerle olan ilişkisini çözmeli. Şu anda çözmüyor, yokmuş gibi yaşıyoruz. Serbest Mimarlar Derneği var Ankara'da, 1927 Mimarlar Derneği var, Mimarlar Odası var. Pek bir araya gelerek, kendi içinde de etkinlik alanlarını tanımlayıp bir şey yapmamaya başladılar. Böyle bir sallapatilikle gidiyor. Dolayısıyla, bir kere bunların bir şekilde ele alınması gerektiği fikrindeyim; ama çok özet olarak, temelde mimarların rolü, bunun içindeki meseleleri konuşmak üzere bir dizi çalışma başlatılması gerektiği fikrindeyim.
Teşekkür ederim.

TONGUÇ AKIŞ- Ben, TMMOB eleştirilerine pek katılmayacağım sanırım. Onun birlikte bir mücadele alanı olduğuna katılıyorum. Yani bir şeyleri değiştireceksek, bir muhalefet hareketi olarak hareket edilecekse eğer, TMMOB, savunulması gereken bir örgüt. Elbette içinde problemleri olabilir, ama değerli bir muhalefet örgütü diye düşünüyorum.
Ben, çok yakın ve çok somut önerilerle bitirmek istiyorum. Bu kasım ayında ODTÜ’de yapılacak olan Mimarlık ve Eğitim Kurultayı var. Aslında bu Kurultayın örgütleniş biçimini biraz daha değiştirerek ve demin bahsettiğim bir araya gelme platformunu oluşturacak bir yapılanmaya gidilmeli diye düşünüyorum. Yani mimarlık eğitimi alanı dediğimiz -Avrupa Birliği tanımıyla söyleyebiliriz belki- alanın içindeki tüm aktörlerin teker teker orada kendi yüzünü gösterdiği, teker teker temas edilebilecek bir ortamın olabileceği bir kurultaya çevirmek gerekiyor. Bu Kurultayda, akademik haklar, özgürlükler, YÖK gibi birtakım sorunlu üst örgütlerin de belki eleştirilmesi ve ona dair alternatif açılımların yer alması gerektiğini düşünüyorum.
Elbette Kurultayın başlığı belli ve onun içinde birtakım alt başlıklar belirlenmiş, ona ait komisyonlar oluşturulmuş; ama bence, bu Kurultay, belki Anadolu'nun merkezinde olmasıyla da ilgili de aslında değerli bir şey. Sanırım, Mimarlık ve Eğitim Kurultayı ilk defa Ankara'ya geliyor ve aslında çok değerli bir şey. Coğrafi olarak da diğer yerlere yakın bir durumda. Dolayısıyla, metrekare temelli bütçelendirmeler, yani oraya gelecek öğrenci sayısı metrekareye göre belirleniyor ve diğer mimarlık bölümleri de bundan mustarip. Akademik kadroların yetersizliği çok problemli. Özgür, bilimsel, özerk eğitim, ölçütlerden bir tanesi.

KADRİ ATABAŞ- İlk defa duydum bunu, bilmiyordum.

ABDİ GÜZER- Kontenjanı belirlerken, birçok ele alarak şey yapıyorlar ve onların çoğu aslında matematiksel şeylere dayanıyor büyük ölçüde. Öğretim üyesi sayısından yer imkânlarına, şuna buna kadar... O, her zaman gerçek potansiyelle uyumlu bir şey vermiyor sonuçta.

RAŞİT GÖKÇELİ- Dışarıdan gelen bir faktör o, dışarıdan gelen akreditasyon kurumlarının getirdiği parametrelerden biri.

TONGUÇ AKIŞ- Yok, YÖK’le ilgili bir şey. YÖK’le ilgili, 82’de başlayan bir süreç.
Bunun dışında, MOBIC gibi, MİDEKON gibi, SMGM gibi birtakım örgütler var. Bunların karar mekanizmalarının aslında daha şeffaf bir şekilde ele alınması gerekiyor. Diğer öğrencilerin ya da diğer akademik kadronun bir şekilde oraya müdahil olabilmesi ya da en azından söz söyleyebilmesi için ortamların oluşturulması gerekiyor. Bu Mimarlık ve Eğitim Kurultayı belki böyle bir şeye öncülük edebilir diye düşünüyorum.
Bir de, sorun eksenli tartışma ve kendi gündemimizi oluşturmak açısından, “Ulucanlar Cezaevi; Kentsel Düşler” diye bir şey var ya, o, bütün bu kentsel dönüşüm meselelerini tartışabileceğimiz ve bütün o aparatlarını kendimizin belirlediği bir ortam ve tartışma platformu aslında. Bunun da aslıda işler kılınması, akademiyi canlandırması gerektiğini düşünüyoruz. Zaten duyuyoruz, Gazi’de stüdyo projesi olmuş filan gibi şeyler. Dolayısıyla, oyun kurallarını kendimizin koyacağı noktalara çekip, oradan kendi meselelerimizi, kendi sorunlarımızı tartışabiliriz diye düşünüyorum; hem Mimarlık ve Eğitim Kurultayında, hem de Kentsel Düşler Öğrenci Yarışmasında.
Beni çağırdığınız için çok teşekkür ederim.

ABDİ GÜZER- Biz teşekkür ederiz katkılarınız için.

RAŞİT GÖKÇELİ- Tonguç’a bir şey söyleyeceğim. Bu öğrenci sendikası ne alemde? Bir öğrenci sendikası kurulmuştu.

TONGUÇ AKIŞ- Bildiğim kadarıyla, daha yeni kurulma aşamasında. Çok da içinde olmadığım bir şey, ama takip ettiğim bir şey. Ama çok hassas, herkesin katılımına açık bir ortam sağlanıyor; yani web sitelerinden filan da öyle bir algı var. Yani örgütlülüğün biraz daha bırakılıp, öğrenci odaklı bir sendikaya gitmesi gibi bir şey var sanırım. Detaylarını çok net bilmiyorum.

RAŞİT GÖKÇELİ- “Mimarlar, bir grup olarak, nitelikli emek grubu olarak veya plancılar bugünkü koşullar içerisinde hangi mekanizmaları kullanarak, biraz daha etki alanlarını veya toplum tarafından fark edilme olasılıklarını arttırabilirler?” diye baktığımda, benim aklıma...

ABDİ GÜZER- Popüler kültüre sirayet etme gibi mi?

RAŞİT GÖKÇELİ- Popüler kültüre sirayet etme anlamında değil. Popüler kültür çok ayrı bir hadise, onu ayrı düşünmek lazım. Onu şu ana kadar fazla düşünmedim. Ama öyle bir sorun var Türkiye'de; yani popüler kültürle daha teorik açılımlar ne şekilde Türkiye'de, birbirinin üstüne mi geliyor, birbirlerinin karşısında mı duruyor, o zor bir konu. O konuda çok fazla düşünmek gerekiyor. Fakat mimarlar veya buna benzer gruplar olarak, sistemin şu andaki gösterdiği gelişmeler açısından, bazı noktalarda eklemlenmenin yollarını bulmamız lazım diye düşünüyorum. Bu, 1980 öncesinde nasıl yapılmış? Birincil örgütlerle ikincil örgüt dediğimiz örgütlere, partilerle, sendikalarla platformlar oluştu. O platformda sendikalar da olsun, kadın dernekleri de olsun, şu da olsun, bu da olsundendi. Belki bugün için de böylesi bir gereksinme var; ama bence, biraz da tüketici örgütleriyle ne şekilde ilişkiye geçebileceğiniz veya tüketici sorunları etrafında, bugün karşı karşıya olduğumuz meseleleri bir şekilde eklemlendiremez miyiz diye bir bakmamız lazım.
Mortgage konusunda, başka konularda dünyada yeni mekanizmalar oluşuyor; çok çeşitli enstrümanlar oluşuyor, gayrimenkul değerleme uzmanlığı oluşuyor, başka alanlarda mimarları yapı üretimini ilgilendiren yeni mekanizmalar oluşuyor. Örneğin Mortgage yasasında her şey sayfalarca izah ediliyor. Dışarıdan alınmış metinler bunlar ve çok da güzel tercüme edilmiş İngilizce’den. 100 sayfa tutuyor. Fakat bütün bu metinlerde tüketici nerede duracak, tüketicinin hakkı nasıl savunulacak bunlar anlatılmıyor. Yasanını getirdiği yapıdan yararlanılarak,örneğin yasanın mantığı içerisinde bazı kurullar tanımlanmışsa ve bu kurullar belirli bir işlevle donatılmışlarsa, bu kuruların arasına bir de tüketici örgütlerini koymamız ve bir biçimde işlevlendirmemiz gerekli. Bu tutum daha önce üzerinde durmaya çalıştığım ittifaklar sorunu açısından önem arzediyor.

ABDİ GÜZER- Ama o ilişkinin çerçevesini tanımlayacak bir üst değerler sisteminin...

RAŞİT GÖKÇELİ- Herkes her kurum her baskı grubu, kendisi tanımlayacak. Buna ihtiyaç vardır. Mesela, ombudsmanlık hadisesi bir örnektir.

ABDİ GÜZER- Ama onun zemini ne olacak?

RAŞİT GÖKÇELİ- Onu tanımlamak lazım. Bir sistem çalışmaya başlamışsa, o sistemin içine bu tüketici örgütlerini müdahil edebilmenin bir yolunu, yöntemini araştırmamız lazım; belki hukuki açıdan, belki başka açılardan araştırmamız lazım. Çünkü sabah, akşam, Allah’a şükür, bir hukuk bürosu gibi çalışıyoruz. Bu kadar hukukçu bunlara hiç kafa yormuyor. Bunlara ilişkin bazı şeyler düşünmemiz lazım. Bu önemli. Yani bu, bizim kendi dışımızdaki toplumla irtibat kurabileceğimiz, birebir ilişkiye geçebileceğimiz bir alan. Bunun önemli olduğuna işaret ediyorum, buna dikkat edelim diyorum.
Demin, SMM Yönetmeliğinin saçmalıklarından bir arkadaşımız bahsetti. Halbuki, bizim Yapı Yasası üzerinde filan konsantre olmamız lazım. Bu Yapı Yasası üzerinde de konsantre olurken veya Yapı Denetimi Yasası üzerinde konsantre olurken, bunun getirdiği çok önemli mekanizmalara el atmamız gerek. Yurt dışındaki meslek örgütleri, mimarlık örgütleri bu tür mekanizmalarla aslında kendi bütçelerini finanse ediyorlar. Mesleki sorumluluk sigortaları mekanizması içerisinde ne sigorta şirketlerinin, ne broker şirketlerinin yerine getiremediği bazı işlevlerin bizim tarafımızdan veya bizim oluşturduğumuz bir yönteme uygun olarak sektör tarafından yeniden kurulması, tasarlanması lazım. İkinci söyleyeceğim bu.
Son olarak bir şey daha söylemek istiyorum. Bazı konularda evrensel doğrular varmış gibi bakılıyor. Bizim mesleğin bir hastalığı. Biz de bu evrensel kuralların tanrısal temsilcisiymişiz gibi bakılıyor. Ben, dünyada bir evrensel doğru olduğuna filan inanmıyorum. Fizikte bile olmadığı yavaş yavaş anlaşılıyor.

KADRİ ATABAŞ- Ama şimdilik var. Yok, o kadar deme.

RAŞİT GÖKÇELİ- Bunları felsefi olarak sorgulamamız gerektiğini, bilimsel olarak da sorgulamamız gerektiğini düşünüyorum.

KADRİ ATABAŞ- Onu şöyle söyle o zaman: Tarihin şu anında elde edilen birikimler sonucunda şu an için doğru olduğunu düşündüğümüz bir şeyler var. Değişebilir. Ama “Hiç yok” dediğin zaman, o, tam bir boşlukta gezmeye dönüşüyor.

RAŞİT GÖKÇELİ- Kaos anlamında söylemiyorum bunu, ama evrensel doğru diye bellediğimiz bazı şeylerin muallakta olduğunu da biraz fark etmek lazım.

ABDİ GÜZER- Doğrudan ziyade, bir öncelik meselesinden bahsediyoruz.

RAŞİT GÖKÇELİ- Bence mimarların da tanrısı bu tanrılar gibi ölmüş olabilir. (Gülüşmeler)

ABDİ GÜZER- Hepinize çok teşekkür ediyorum.
Bu ikinci turda da şöyle bir kısa derleme yapabiliriz: Kadri Atabaş’ın söylediği çok önemli, bütün bu tartışmaların sonucunda bir kere mimarın rolünün ve o rolün sınırlarının yeniden bir tanımlanması gerekiyor ki, o tanım çerçevesinde sorumluluk alanımız, etki alanımız, yetkinlik alanımız ve gücümüzün yeni baştan farkında olalım, anlamlandıralım diye. Akademi alanından bakınca, Tonguç’un söylediği çok önemli; yani akademiyi çok özerk ve bağımsız bir yapı gibi görmekten çok, onun etrafında oluşan alt örgütlenmelerle birlikte ve onların şeffaflaşma süreci sonrasında bir platform haline getirmemiz ve katılıma açmamız çok önemli gibi görünüyor.
Raşit’in vurguladığı konu çok önemli. Özellikle de bu mesleki örgütlenmeden bakınca, bizim bugünkü dönüşümler altında oluşmuş boşluğu isteyerek veya zorunlu olarak doldurma gibi bir misyonumuz ortaya çıkıyor ki, onların başında, tüketiciye ilişkin, sigorta sistemine ilişkin, bu üretim alanının, gayrimenkul üretim alanının tümünde oluşan boşluklardaki bazı şeyleri de bizim yeni roller üstlenmemizden geçecek gibi görünüyor. Bunları da tanımlayarak geliştirmemiz lazım diye düşünüyoruz.
Hakikaten çok verimli bir söyleşi olduğunu düşünüyorum; özellikle açılımları ve soruları itibarıyla. Bunu şöyle yapabiliriz: Hızla bant çözümünü yapıp, size geri göndeririz. Atladığımız, takıldığımız, çözümden kaynaklanan bazı şeyler veya ikinci aşamada daha iyi ifade edeceğimiz şeyler varsa, hızlı bir bireysel editing’den geçer. Ben, onun üzerine hem bu toparlama ve giriş şeyini ekleyebilirim. Söyleşinin sonunda, başında düşündüğümden daha az sayıda dışarıdan desteğe ihtiyacımız olacağını düşünüyorum. Yazıyı alarak, hiç değilse bunu bir ilk başlangıç noktası olarak genel mimarlık ortamının tartışmasına açabiliriz diye düşünüyorum.

RAŞİT GÖKÇELİ- İki konuda destek gerekebilir. Bir tanesi...

ABDİ GÜZER- Aykut’u söylüyorsunuz. Evet, o aklımda, onu yazdım.

ABDİ GÜZER- Çok kısa bir özet konuşma yaptı.

ABDİ GÜZER- Disiplinlerarası ilişkiler gibi koydum onu; yani bir yanda sanat var, öbür tarafta da mühendislik var.

ABDİ GÜZER- Emekleriniz için, hepinize çok teşekkür ediyorum. Odaya da, size de çok teşekkür ediyorum. Görüşmek üzere.